Onderwerp: Overlevingsstrategie bij zware stormen

Ontzettend leuk te zien dat de draad zo goed loopt.
Ik denk dat er al heel wat uit te leren valt!
Uiteraard zoals al gezegd is het meest verstandigst, te voorkomen dat je in zulk zwaar weer beland door of binnen te blijven of wanneer dat niet kan omdat de oversteek drie weken is ik noem maar wat, van de storm af zeilen.
Maar een enkele keer krijg je het "volle menu", altijd handig te weten wat je kan doen.

Freek

freek1970 schreef :
Klopt is al 20.000 maal besproken

Bijliggen is een van de gevaarlijkste dingen die je kunt doen. Voor een groot deel van de tijd ligt de boot dwars op de golven en kan op die manier het makkelijkste (lees: met de minste energie) plat gegooid worden of nog verder...

De Pardey's zijn ook grote fans van zeeankers. In mijn optiek zijn die dingen juist levensgevaarlijk omdat ze veel te grote schokbelasting op de boot uitoefenen. Als je dan toch een rem nodig hebt, werk dan met een Drogue in plaats van een zeeanker. Je ankergerei, meerlijnen etc. over de rand uitstomen heeft een heel erg vergelijkbaar dempend effect.

Alles wat zeeankers en drogues behoren te doen is de snelheid onder controle te houden als je de golf afgaat. Op die manier houd je in sommige situaties meer controle over de boot met minder aandacht van de bemanning.
Ik ben op de Noord Atlantische Oceaan, de Labrador zee, de Baffin Baai en de Golf van Alaska in behoorlijk serieuze stormen (50 knopen wind en (veel) meer) geweest en die heb ik tot op heden allemaal actief uitgereden met een stormzeil strak geschoot. Zowel aan de wind als voor de wind is dat de prettigste manier. Maar dat brengt me ook aan het volgende en erg belangrijke punt: de maat van je stormfok en hoe gemakkelijk je die kunt zetten.

De ISAF schrijft voor wedstrijden een stormfok voor van vel oranje of gele kleur die niet groter mag zijn dan 5% van de hoogte van je voorstag boven dek in het kwadraat (5% van I² ) Ik wist uit eerdere ervaringen al dat dit veel te groot is, dus voor Bagheera had ik er eentje gemaakt die 4% was ipv 5% Gedurende enkele van de bovengenoemde stormen. Tijdens mijn eerste Atlantische oversteek met Bagheera, tegen de heersende windrichting en stroming in, was ik op zee voor 19 dagen. 16 dagen daarvan had ik windkracht 5 of meer op de kop en voor 4 dagen van die 19 lag ik nagenoeg stil door veel te veel wind en slechts langzaam op de stormfok ertegenin hobbelen. Onder de omstandigheden was dat het meest comfortabele, het feit dat de boot in nagenoeg lege toestand tegen de 25 ton weegt helpt natuurlijk ook.
Maar het vervelende was dat als de schijnbare wind boven de 50 knopen uitkwam, dat de stromfok veel te veel voorstuwing leverde. Ik heb toen al snel besloten om een fok van 2,5% te maken. Die heb ik nu naar volle tevredenheid gebruikt in de afgelopen jaren als de dolfijnen weer eens van de golven af woeien.

En dat brengt me dan weer bij het zetten van de stormfok: er zijn maar zeer weinig zeegaande boten die knap zijn voorbereid op het zetten van een stormfok zonder dat je de bemanning in gevaar brengt. Leuvers op een aparte stag is het enige wat ik werkbaar acht. Ik ben niet te bereoerd om werk aan dek te doen en ik ben redelijk handig met dat soort zaken, maar gehannes met dubbele fokken om een rolreef heen, hoezen met ritzen over de hele lengte, rijglijnen etc. vergeet het alsjeblieft. Als je veiligheid serieus neemt, dan is een goede stormfok setup belangrijker dan een EPIRB, Marifoon of AIS.

Erikdejong schreef : Hangt natuurlijk van de boot af. De Bagheera zal wellicht anders reageren als jouw nog te bouwen boot voor de Vendee. Tenminste, ik neem aan dat de Bagheera onder de waterverplaatsers valt en de kandidaat voor de Vendee Globe een planeerboot wordt.

Bij een waterverplaatser kun je misschien zonder, bij een planeerboot wordt het bijna verplichte uitrusting.

Ook hier heb ik weer commentaar: hangt natuurlijk enorm af van je vaargebied. Hier, veilig achter Engeland, hebben we (1) niet vaak 10BF of meer en (2) hier zijn de afstanden ook meestal kleiner dan 5 dagen, zodat extreme wind zonder enige waarschuwing zeldzaam is.

In dit rijtje is het het enige middel dat zelfredzaamheid bevordert. Uberhaupt handig als je verder van huis gaat.

Ik wil hier nog even aan toevoegen dat ik ooit heb mogen spelen met een extra stag voor de stormfok. Klinkt fantastisch, tot je er achter komt dat de mast ietsje verder achterover stond nadat de mast er die winter af was geweest en dat bij de test bleek dat de speling minimaal was en afgestemd op een goed geplaatste mast. Dus weer een extra onderdeel om te testen bij tewaterlating in het voorjaar.

Kortom, de simpele zaken werken meestal het best. Als je ervan afhankelijk bent ook graag een permanente babystag. En nu we het toch noemen, voor een vakantie rond de Noordzee zal dat meestal niet noodzakelijk zijn, tenzij het bekende weerbeeld heel snel verandert.

(Een keer gevaren met een 6% stormfok omdat iemand besloten had de 110% genua te lang te laten staan. Overcompensatie dus, veel te weinig zeil voor bijna 40 knopen wind.)

reuver schreef :
Ik betwijfel of dat werkelijk waar is. Bagheera is niet gebouwd om te planeren, daar zijn het roer en de kiel ook helemaal niet op uigelegd. Ik ben eens met een knoop of 16 van een golf afgevaren in slecht weer, en dat vond de boot niet leuk. ik stond zelf aan het roer dus alles was onder controle, maar alle vibraties en geluid die uit een stalen boot komen zijn best bevrezend.
Daarentegen heb ik met de beperkte slechtweer ervaring, en het lezen van vele accounts alsmede praten met Open60 zeilers het idee dat de dynamische stabiliteit van een planeerbak juist in het voordeel werkt. In de Vendee neemt niemand Drogues mee. Over het algemeen zijn de boten trouwens ook snel genoeg om veel narigheid te omzeilen, iets wat met een waterverplaatser eigenlijk niet kan. Van enkele succesvolle Franse zeilers heb ik verhalen gehoord dat ze met slecht weer op handsturen overgaan, zeilminderen en de boot op de flank van een golf leggen en daar zo lang als ze kunnen blijven hangen. Als de golf 'ontsnapt' gaan ze door met de volgende. Op die manier varen ze net ze snel als de golven en is de rit redelijk veilig, onder controle en verbasingwekkend comfortable.
In de laatste Vendee hebben ze tot windkracht 10 gehad, in de Vendee daarvoor heel veel meer. Een aanrader is het boek 'Race France to France' van Rich Wilson. Hij heeft wat weer betreft de slechtste vendee gehad toen hij in 2008 mee deed. Hij heeft ook nooit gedacht dat hij 'survival gear' nodig had gehad, mede omdat de boot zo snel als de golven wilde en kon varen.

Mijn kennis van hydrodynamische theorie, alsmede de verhalen van oceaan zeilers op snelle boten doen mij sterk vermoeden dat een planerende boot het veiligste is door met de golven mee te rijden en net zo snel te gaan als de golven. Handsturen overigens wel verplicht.

Zoals ik eerder schreef, Bagheera is al eens met de mast onder water geweest tijdens een storm van 50 knopen wind in koud water. De golven waren niet eens zo heel hoog of stijl. Vandaar dat ik van mening ben dat bijliggen gevaarlijk is, je bent veel te kwetsbaar omdat de golven van opzij inkomen.

Is het bijliggen met een modern schip, klein nat oppervlak en relatief breed, niet het probleem dat ze struikelt over het lijgangboord en daarom omgaat en doordraaid.
Met een langkieler heb je dat probleem niet, zo is mijn eigen ervaring.(Med, Atlantische en Golf van Biscaje)
Natuurlijk een brekende monstergolf is voor elk schip catastrofaal, bijliggend of voor top en takel weglopen. Ik dacht dat bij de analyse van de Fastnet storm dit aspect van struikelen ook is genoemd en dat er zelfs een waarschuwing voor ontwerpen is uitgegaan.

Paul

Langkielers hebben er juist nog meer last van. De golf slaat tegen het loef vrijboord aan, en de boot kan niet snel genoeg opzij gezet worden door de grote laterale weerstand van de lange kiel. Proeven met modelen in golf tanks hebben juist aangetoond dat langkielers makkelijker en eerder plat gaan dan modernere boten met een finkiel, vooral ook omdat de klasiekere langkielers vaak smaller zijn en daardoor minder aanvangsstabiliteit hebben. Eenmaal meer dan 100 graden over gaat een modern jacht met vinkiel inderdaad makkelijker iets verder dan de langkieler. Maar dan heb je al een slechte ervaring te pakken.

Plat gaan is nog iets anders dan doordraaien zoals met de "zwangere"ontwerpen.
Studies tonen aan dat de terugtrekkende beweging in een golf het struikelen mede veroorzaakt.

Paul

Even wat cijfers.
Oppervlakken die wind weerstand geven in verhouding tot maximum aan de winds zeiloppervlak. Mast > 5%. Giek en opgebonden grootzeil > 4%. Vrijboord >12%. Dus minimaal 21%. oppervlak waarmee een klein jachtje naar lij geduwd word.

Hier een stukje uit yachting world waar een imoca60 aan het bijliggen is:
www.yachtingworld.com/heavy-we...g-strong-winds-83704

ik ga mijn midzwaard intrekken !

1

Vinni schreef :

Dat dacht ik ook en heb jaren geleden een zware langkieler tweemaster gekocht voor 5000 euro op de Marktplaats,
bomvrije boot, met prima houten masten.

Wou er mee een rondje Atlantic zeilen, en gestart vanuit Ijmuiden, natuurlijk tegenwind (Kanaal)
toen ik de oceaangolven ging "voelen" ben ik teruggekeerd deze boot bleef steken in de hoge golven, d.w.z.
ging totaal niet mee met de golfbeweging, dat ben je snel zat dus maar weer terug

Zeil nu weer met een vinkieler dat is eigenlijk een prima allround boot.

Er is een hoop veranderd. De zeewaardigheid van een light displacement is inmiddels wel bewezen en de aloude zwaarweer technieken van de klassieke heavy displacement zijn in een ander licht gekomen. De LD lijkt mij wel meer afhankelijk van de techniek aan boord en/of de fysieke gesteldheid van de bemanning maar waar de HD bijna in een vicieuze circel zit, het krijgt meer op z'n donder, moet daarom zwaarder zijn wat weer leidt tot groter en weer zwaarder etc.

Sunday schreef :
Noreen heaving voor de Pentland Firth. Op de vlucht uit west schotland voor een storm depressie. Augustus 2016. We waren te vroeg voor het tij in de Firth en durfde het niet aan om te vroeg te gaan. Wind was 25 - 30 kn west zuid west. Mij verbaasde wel nog hoe veel snelheid we bleven houden. ± 2kn.

nou is 2 knopen nog wel te overzien, mits je genoeg leeway hebt. Het voorbeeld uit Yachting world klinkt mooi, maar ik vind de helling van die boot wel extreem (en dus oo de windvang).

In 79 de Fastnet waren de stormen uit verschillende richtingen gekomen. Dat maakte de Ierse zee een ware heksenketel de golven kwamen van alle kanten en dat sloopte niet alleen boten maar ook bemanningen.

Andreaquila schreef : Op de open 60's (voorbeeld uit het YW artikel) word dat juist met opzet gedaan. Lij ballast tank vol en kiel iets naar lij gekanteld. De romp van deze boten sttekt maar 30cm diep en bied niet voldoende weerstand tegn het zijwaarts weg driften. De kiel, roeren en steekzwaarden zijn zo smal dat je een behoorlijke snelheid nodig hebt om driften te beperken. Als ze de boot rechtop zouden laten liggen, dan gaan ze enorm snel zijwaarts weg. Met een graad of 20 helling worden de kimmen in het water gedrukt en steekt de romp opeens 60cm diep en komt het dek ook geregeld in het water. Daardoor heeft de boot opeens 8 tot 10 maal zoveel weerstand tegen zijwaartswegglijden.

Wat het artikel overigens niet beschrijft is dat dit alleen veilig geacht word voor deze 60 voeters tot golfhoogten van ongeveer 7-8 meter, daarna moet men op andere technieken over gaan als men rust in de tent wil krijgen om te kunnen slapen of reparaties uit te kunnen voeren.

ok dank je voor de uitleg, dat verklaart de helling. Nadeel is wel dat alles bijna op zijn kop staat aan boord, maar als je daarmee de heftige golven uit uitrijden, is het een logische strategie.

Erikdejong schreef :
Erik, zou dit ook gebeurd zijn met een 40 voet catamaran? En als je zo voorover geworpen wordt, dan is het einde oefening.
Als je jouw zeil carrière overziet, zou je met een catamaran ook al een keer gekenterd zijn? Oprichten is er niet meer bij of zie ik dat verkeerd. Op het "cruisers & sailing forum" zijn catamarans nogal populair, maar ik heb hier nog nauwelijks negatieve verhalen gehoord over het mogelijke omslaan.

Ger

Om een catamaran (of tri) om te laten slaan door een golf, dan heb je heel erg hoge golven nodig, tegen 1.5 tot 1.8 keer de breedte van de boot.
Uiteraard zijn er een hoop verschillen in multihulls, een open of gesloten brugdek maakt bijvoorbeeld een enorm verschil. Waar de meeste tri-s open netten hebben, hebben veel toercatamarans een gesloten brugdek waar water en wind meer kracht op uit kunnen oefenen.

Wat betreft dat specifieke Scenario waar ik in verzeild ben geraakt: geen idee of een 40 voets multi over de kop zou zijn gegaan, ik heb daar eigenlijk nooit over nagedacht.

Het probleem is dat de golf veel en veel hoger was dan alle andere golven die we troffen op dat stuk water. De RNLI had het er over dat de golf best eens 18-20m zou kunnen zijn geweest.
De golf begon te breken toen hij ons benaderde, dan word je opgetild, en begint er vanaf te surfen. Ik kan me het exacte getal niet meer herinneren, maar de schipper van de boot vertelde me later dat de nav.computer over de 20 knopen had geregistreerd. Voor een waterverplaatsende 40 voeter is dat natuurlijk absurd. Met die snelheid zijn we het volgende golfdal in geslingerd waar de boot dus over de eigen boeg moet zijn gestruikeld waardoor de brekende golf ons weer in kon halen en over ons heen kon spoelen. Hetzelfde zou uiteraard met een multihull zijn gebeurt, maar ik kan me ook voorstellen dat een multi zijn boegen dieper in de golf begraaft waardoor de remweg wat langer is en de deceleratie minder is. Dat zou wellicht een 'pitchpole' hebben kunnen voorkomen.

@Erik, Is die de zelfde gebeurtenis als waarvan je hier schrijft ?

Dat is inderdaad hetzelfde stukje ja. Ik zie nu alleen dat ik het woord bijliggen heb gebruikt daarin, dat is foutief. We voeren ruimewind met de golven mee met het stormfokje strak in het middengeschoot. Dat hield de snelheid rond de 3 tot 6 knopen.

Even terugschakelend naar wat -voor de meesten hier- de realiteit van zwaar weer is; windje 8 op de binnen- of kustwateren.

Hetbhweft mij altijd verbaasd hoe de verstokte toerzeilers hier smullen van veiligheidsgerelateerde zaken. Dagen kunnen praten over welk anker ze moeten hebben om 8bft te overleven en ook hier verkneukelend praten over de beste strategie, terwijl ze elders pertinent iedere vorm van zeilbeheersing naar het land der wedstrijdzeilers verwijzen.

Als je in heftigvweer terecht komt wil je zo lang als het lukt comfortabel en in controle over de situatie zijn.

Stormen gaan vrijwel altijd gepaard met vlagen en juist vlagen leggen elke zwakte in zeil en tuigage bloot. Een stijve boot met stijve zeilen, met controle over de lijkspanningen en rekvrije vallen zeilt met bft 8 op het ijsselmeer gewoon de windroos rond. Je hoeft niks van carbon te hebben of iets heel sjieks, maar vooral iets bruikbaars en toegankelijks.

Ik ben echt geen zwaarweerfan en mijn oude franse gebakje met de ondiepe toerkiel gaat gemakkelijk op één oor. Toch vaar ik met bft 7 gewoon uit. Of het nou alleen is met mijn dochter van 4 of een date van Tindrr die nog nooit gezeild heeft, het is de sport om het comfortabel en beheerst te houden.

@ Erik Als ik het goed heb speelt het verhaal zich af op 21 juni 2006.
Het is wel leerzaam om de gribfiles van 20 & 21 juni 2006 van dat gebied te bestuderen om een indruk te hebben van het verloop van de weersituatie.
Volgens het verslag van de lifeboat was de golfhoogte 11 meter.