Onderwerp: kan een platbodem op de middenlandse zee??

Gerard schreef :
Verkeerde aanname. Dat hoort erbij daar, en is niet tot een paar vermijdbare plekken beperkt. Wil je in de Med varen dan moet je daar mee om kunnen gaan (en anders leer je het snel genoeg). Het is niet dat je met een goed onderhouden kieljacht niet onverwacht 40 knopen kunt hebben: je moet dan alleen wel een beetje kunnen zeilen, dat je de goede dingen doet op zo'n moment. Daarbij als je je het lokale weer, de dagelijkse gang, effect van het de vorm en hoogte van de kust, kaap- en trechtereffecten, lokale windeffecten, effect van drukverdeling in en rondom het Med bekken, en de voortekenen in de lucht, bewolking, tijd, temperatuur, vochtigheid etc. hiervan een beetje snapt kun je dit vaak ook aanvullend op weerapp of weerbericht op eigen waarneming aan zien komen. Is ook genoeg over geschreven in boeken, blogs en andere bronnen. Kwestie van je informeren als je dit vaargebied wil gaan verkennen.

Hoef je geen local voor te zijn, kennis van locals helpt wel natuurlijk hoewel je ook hier soms de 'beaufort-deler' moet toepassen (als in: dat er vaak aangezet en overdreven wordt) en je uiteindelijk toch vooral je eigen conclusies en plan moet trekken.

Gerard schreef :
Lees en huiver

nl.wikipedia.org/wiki/Parametrisch_slingeren

Gerard
niet zoveel lullen, maar varen..

Het weer wordt ook de komende week niet veel beter...

“Plat” slaat niet alleen op een platte bodem, maar ook op een plat en breed, lees grote breedte/diepgang verhouding.
Bij platbodem-binnenvaartschepen komt daar nog een laag vrijboord bij, met een grote breedte/vrijboord verhouding die ertoe leidt dat de top van de GZ curve al bij een relatief kleine kenterhoek bereikt wordt. De stabiliteitsomvang haal je dan uit de hoge top en niet uit de breedte van de curve.

Als die GZ-kromme opgekrikt moet worden met extra ballast (op de bodem en niet in een kiel), weet dan, dat die extra ballast ook bij kentering tot extra inzinking leidt.

Een veel grotere omvang en een veel grotere kenterhoek bereik je met een hoger vrijboord. Voor alle vrachtschepen en containerschepen in het bijzonder. Maar toen ook met bomschuiten, een zeegaande platbodem.

Ik wil zelf alleen maar naar zee met een zeilboot, die na platslaan, ruimschoots weer overeind komt (zie de platleg-testen met race-zeilboten) en die dat ook kunnen (plat; niet doorrollen) met een openstaande ingang of centrale luchthappers.
Ik ben dus geen voorstander van a-symmetrische, dubbele of hele brede (openslaande deuren) ingangen.
Lees het boekje van Mark Slats hoe je het “overleven” met een kleine boot (ook bij doordraaien) op kan krikken.

Het risico op platslaan door de wind is bij zeilen, of bij een relatief hoog windprofiel (mast) nu eenmaal groter dan bij een “vrachtschip” of “motorjacht”. Niet alleen door het grotere windmoment qua oppervlakte en afstand maar ook vanwege de hogere windsnelheden op iets grotere hoogte.

De keerzijde is dat je met verstand en beleid veel risico’s kan verminderen of kan vermijden.
Niet ieder binnenvaartschip(per) zinkt op de Westerschelde; niet ieder binnenvaartschip(per) vaart tegen brug of sluis; niet ieder taxischip(per) vaart tegen waterbus of ferry.
Een incident met een schip wordt toch vrijwel altijd veroorzaakt door de schipper.

Juist ook als het schip voor de taak niet toereikend is.
Juist ook door aannames of handelingen die achteraf onveilig waren.
Hij is nu eenmaal de enige die met omstandigheden en “gegeven het schip” rekening kan houden.

Dus met een beetje beleid kan de schipper met een platbodem op de Middellandse Zee.
Het gaat goed totdat het jouw macht te boven gaat.
Dat noemen we overmacht, maar het is geen toeval.

Gerard schreef :
Ja, dat verschilt wel flink. Bij de meeste tjalken zit de bovenkant van de schroef ongeveer 15 a 20 cm onder water. Dat geldt zeker voor skutjes. Maar het geldt ook voor hagenaars en klipperaken.

De meeste kieljachten daarintegen hebben een saildrive, en zodoende zit de schroef dan meer 60 a 80cm onder water.
En die happen dus never nooit lucht.

swblom schreef : Ja, dat lijkt mij ook wel. Denk aan al die schilderijen met platbodems die op het strand van de Noordzee liggen om hun vis te lossen.

holrobert schreef : Logisch uitgangspunt, lijkt mij. En je kan natuurlijk gewoon besluiten om i.p.v. te zeilen, het zwaard op te halen ende kar verder het werk te laten doen.

Berghout-2 schreef : Een nogal technisch verhaal, maar het belangrijkste is "koers veranderen" en dat lijk mij op zee, waar meestal ruimte genoeg is, niet zo moeilijk.

esy helios schreef : Hier wordt zo veel geluld (jij doet ook lekker mee ) want de meesten varen al een paar maanden niet meer, dat kennis uitwisselen geen enkel probleem is.

Booty24 schreef : Dus bij risicowind, zeil omlaag en over op de motorDit doet mij denken aan een schipper die snapt, dat hij/zij de belangrijkste kritische factor is en niet het schip.

daan1508 schreef : Nou, ga maar eens kijken bij jachtwerven (met haast uitsluitend platbodemjachtjes, waar je die 'saildrives" zelden ziet). Haast allemaal gewoon een doorgestoken schroefas met een schroef die nauwelijks onder de waterlijn zit. Lijkt mij ook logisch, want de minste kans op schroefschade bij ondieptes.

keeszeiler schreef : Nog een aanvulling hier op:
Een meerderheid van de (zeil)schepen boven de 25m hebben egen kenterhoek die boven de 90 graden ligt, toch zijn vele daarvan (zeer) oceaan waardig. Veel zeegaande vrachtschepen hebben een kenter hoek van minder dan 60 graden en gaan toch de oceanen over. Dit soort grafiekjes zijn leuk om onderlinge scheepjes wat te vergelijk, maar zeggen opzich niet heel erg veel. Zeker niet als je schepen van zeer andere orde in maat gaat vergelijken. Daarbij is volume(verloop) belangrijker dan lengte. Een GZ curve van een boot van 6 ton vergelijken met een boot van 28 ton is redelijk zinloos. Zet een smalle, hoge kajuit op een schuit en de kenterhoek word opeens dramatisch veel beter op papier, of dat in de praktijk een verschil gaat maken hangt van veel rand zaken af.

Gerard schreef : Of zelfs de mast omlaag. Of niet uitvaren.

Gerard schreef : Maar ook dat de schipper de enige is die schip en omstandigheden aan de vermeende ontwerp condities kan paren.
Niet uitvaren of geen gekke dingen doen hoort daar ook bij.
Andersom hoort buiten blijven op groot diep water ipv een haven aanlopen bij slecht weer daar ook bij.

Ik vaar nu ondertussen jaarlijks de SSR. Er zijn genoeg dagen waarop ik denk dat ik dat niet kan of wil doen met mijn boot. Dat onderkennen is de basis waarop ik dat toch doe.
Drie stadia: vooraf, buiten en na drie uur bepalen of je je plan doorzet.

Erikdejong schreef :
Omdat dat niet hoeft qua regelgeving en omdat de huidige trend een laag silhouet is. Die regelgeving is helemaal niet toegespitst op zeiljachten en houdt al helemaal geen rekening met minder dan 12 passagiers.

Ik verwacht dat n.a.v. de Bayesian er aanbevelingen zullen komen tot aanscherping van de stabiliteit voor zeilboten (ook voor minder dan 12 passagiers) in verhouding tot vast windvangend oppervlak en hoogte.

In Nederland is er in ieder geval al meerdere keren een aanbeveling gedaan om het varen met minder dan 12 maar wel betalende passagiers beter te reguleren naar aanleiding van de ongevallen met de Bruine Vloot en met de Watertaxi’s.

Hoe het is, en hoe het mag, is geen garantie meer op voortgaand succes.

Niet varen kan altijd (zonde), maar dat was niet de conclusie waar ik op doelde. Je moet er mee om kunnen gaan, het hoort er gewoon bij in dat gebied. Een paar dingen die ik geleeerd heb:

-leer snel te reven (en ook te ontreven) en vlot je fok in te rollen (door bijv. valspanning iets te laten zakken)
-laat je zeilen nooit klapperen (geldt ook in onze contreien, daar nog belangrijker)
-let goed op landeffecten (hoge wal betekent niet: luwte)
-bedenk steeds dat wind ook zo weer voorbij kan zijn, dus geen paniek
-kies (al is het tijdelijk) een makkelijkere (downwind) koers, mits die je niet bij lager wal brengt
-ga bij windapps uit van de vlagen en niet van de continue wind


Zie ook reactie van Holrobert.

AndreAzuree schreef : Ben ik met je eens, maar dat is de uiterste conclusie.Geen idee waar die te vinden is (een koppeling in dit soort gevallen is handig, maar TS zal de essentiële info wel verzameld hebben).

Booty24 schreef : er is geen regelgeving wat eist dat er een kenterhoek van groter is dan 90 graden omdat het niet nodig is. De hoogte van een boot heeft daar weinig mee van doen. Het ongeluk met dat super yacht zal ook niets veranderen, dat is zon geisoleerd geval

Gerard schreef :
Ben je al weer vergeten dat je een 8 jaar oud topic weer tot leven hebt gewekt? TS is al 8 jaar niet meer ingelogd.

De raad voor de scheepvaart was in 1929 in zekere zin opgelucht toen de laatste (oostzee)tjalk gestopt of vergaan was.
Bolle koppen kunnen slecht vrij blijven van lagerwal met slecht weer.

Met mooi weer zeilt ook een baal hooi voor de wind.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

yep, ik concludeer dat platbodems misschien best op zee kunnen, mits de omstandigheden dat toelaten. MAar dat ze, in het algemeen gesproken, daar minder geschikt voor zijn dan scherpe jachten.

AndreAzuree schreef :
Er is natuurlijk al heel lang een bepaalde consensus dat bepaalde typen, zoals de Schokker, beter geschikt zijn voor varen op zee, dan bijvoorbeeld een tjalk.

Dat je, bijvoorbeeld bij een scherp jacht, relatief meer vrijboord hebt en minder water aan dek krijgt.

In de scheepsbouw is het grootste verschil tussen zee en binnenvaart: vrijboord en boeghoogte voor schepen die niet vele malen langer zijn dan de golflengte. Dat is voor een klein jacht al snel het geval.
Daarnaast, en zeker als je met minder vrijboord toch in zwaardere omstandigheden gaat varen: waterdichte constructie, waterdichte afdichting en afwatering.
Samen bepaalt dit je reserve drijfvermogen en weerstand tegen overkomende golven bij een juist gekozen koers.

Vandaar het verschil tussen een voor zee ontworpen Bomschuit (met ruim vrijboord) en een “Platbodem” (met gering vrijboord, welke we toch associëren met binnenvaart).

Vrijboord, boeghoogte en afwatering zijn elementair om te blijven drijven. Met stabiliteit blijf je daarnaast rechtop en met vrijboord ook met een redelijke omvang. Het zijn dan ook de oudste voorschriften op zee.

Met een Optimistje of een dinghy kan het ook. Jazeker, met drie drijfzakken en de rest doe je met SI (Sail Intelligence). De schipper maakt daar ook fysiek onderdeel uit van het schip en vormt een heel modern zelf-lerend dynamisch verplaatsbaar gewicht.
Bij de Maritime Awards heeft het onderzoek naar AI (AI, Optimist, Marin) ipv SI prijs gewonnen. Dit betrof overigens AI zeilen en nog niet het verplaatsen van gewicht (zover ik weet).

Mijn kijk op platbodems en de Med.

Ik heb verschillende platbodems gezien in de Med, vooral zo´n 20 jaar terug. Het kan vanzelfsprekend, is echter volgens mij niet aan te raden. Ten eerste moet je in delen van de Med de marina´s in en je wil niet weten wat zo´n platbodem daar zal moeten betalen. Bovendien komt zo´n schip er vaak niet eens in. Dan komt nog de rompvorm. Ik vaar zelf een Bawley, dat zijn breder gemaakte pilot cutters. Ze zijn breder als een pilot cutter of een Falmouth working boat omdat ze gebruikt werden om te vissen en de netten over het boord werden binnengebracht.
Mijn bootje alsook de Curlew van Tim en Paukine Carr ( nmmc.co.uk/object/boats/falmouth-quay-punt-curlew/ ) zijn voorbeelden daarvan.

Toen we onderweg waren van Italië naar Griekenland kregen we een medezeiler. Harald. (R:I:P:)
Hij was zo onervaren dat hij bij ons ging plakken. Hij zeilde een prachtig 11 meter stalen jacht, mooie rondspant maar met een ongeveer een halve meter brede 20 mm dikke bodemplaat waarop hij kon droogvallen. Ophaalbare kiel. Erg mooi schip, zeer breed, klasse.
Hij wilde absoluut met Kerst op Corfu zijn en haalde me over om tijdens een minder windsterke periode de overtocht van ST Maria di Leuca naar Corfu te zeilen. Ik had het niet gedaan want er stond reeds een week windje 6 – 8 Bf uit Noord dus de Adria was wild maar ik was zo stom me te laten overhalen.
Bleek er een zeer grove zee te staan (logisch) en Harald´s jacht begon in die diepe golfdalen paaltjes te pikken. Alhoewel veel langer en een groter tuig als ons bootje kon hij niet mee. Ik had geen zin in remmen met 2 nachtvaarten hartje winter door enorm slecht weer en we zeilden weg van hem.
Hier een uittreksel uit een dagboek van me :


Nu hoe het Duitse Harald gegaan is.

Tijdens de nacht in dat slechte weer zijn we gewoon van hem weggevaren. Alhoewel zijn jacht langer en moderner is kon hij ons bij die zeegang en wind niet bijhouden.
We haalden slechts 4 knopen met de Perkins diesel maar met harde wind loopt ons bootje als een speer. Het marifooncontact verloren we omdat zijn antenne stuk was en hij de reserve antenne op de voor preekstoel geschroefd had. Die zat net zoveel in als boven het water in die zeegang.
Harald had een prachtig sterk jacht dat echter in die brekende zeeën en die wind paaltjes ging pikken. Die halve meter brede platte plaat. Ons bootje gaat door de golven, enkel het doghouse zorgt er voor dat de kuip droog blijft.
Harald had nog nooit zo´n weer meegemaakt, veel ging mis. Net na het reven heeft de grootschoot hem in het gezicht geveegd. Bloedneus, duizelig, even weg, bril verdwenen. Ik had hem gezegd om bij slecht weer Othenoi eiland aan te lopen, had zelfs de coördinaten in zijn plotter gezet. Hij had zo´n modern ding met een pijltje hoe je moet sturen om bij een waypoint te komen.
Harald was kapot, zo goed als blind, er sopte water over de vloer, hij besloot om het pijltje te volgen. Nu komt het, dat waypoint had ik net buiten de haven gelegd, je moet echter wel OM het eiland en dan het waypoint aanlopen. Daar moet iets fout gegaan zijn. Volgens zijn zeggen deed het plots “RHOEMS” en hij zat aan de westkust van Othenoi op de rotsen. De bodemplaat van zijn stalen schip was 20 mm dik, dus hij trekt de kiel hydraulisch omhoog en komt weer los. Tegen die tijd, daar in het stikkedonker met die golven, was Harald gaar. Hij heeft dan besloten om vóór de wind te gaan varen. Twee nachten en een dag. Dan draaide de storm en waaide hij gewoon terug. Hij haalde uiteindelijk Corfu langs de ZO zijde, meerde in Gouvia marina aan en is een jaar lang niet meer uitgevaren. Schrik. Hij moet in de buurt van het Zuidwestelijke vuurtorentje van Othenoi op de kust gevaren zijn, dat hij die vuurtoren niet heeft gezien begrijp ik niet. OK, z´n bril was weg en de reserve vond hij niet maar een vuurtoren zie je toch ook zonder bril. Misschien is hij even ingeslapen, hij wilde er niet over vertellen. Op de stuurautomaat heeft hij niet gevaren want die was ook stuk.
Later heeft hij de stier bij de horens gevat en is in vijf dagen van Corfu naar Fethiye in Turkije gedieseld, heeft de Fethiye golf niet meer verlaten met zijn jacht.
Wat die man heeft meegemaakt tijdens onze overvaart moet verschrikkelijk geweest zijn.
Hij die nooit en van niks bang was had zijn meester gevonden. Hij wilde er nooit over praten, deed altijd ontwijkend. Eén keer, met een glaasje teveel op beweerde hij dat het hele voorval eigenlijk mijn schuld was. Ik had het waypoint ingegeven, had niet gezegd dat het eiland eerst gerond moest worden. Misschien is het zo, heb ik gewoon aangenomen dat je zoiets weet.
Harald zeilt niet meer, heeft verkocht.


Met een platbodem vaar je vanzelfsprekend niet met dit weer, de weerberichten zijn nu beter en te krijgen (wij hadden enkel marifoon)
Op de Franse kanalen zie je erg veel Nederlandse platbodems. Zelfs tot net op de zee zelf, getuige een foto die hier in dit draadje getoond werd. Ik was op die plaats, is geliefd bij kanalenvaarders, ze gaan echter niet op zee.
Er varen heel veel platbodems op de Med. Alle werkschepen zijn platbodems.

Ik kende dit verhaal al, maar leuk om nog eens te lezen. Bij dat soort weer bleven wij lekker voor anker liggen