Onderwerp: Kwaliteitsverschillen zeilschepen

Nachtvlinder schreef :
Denk eerder dat de TS is afgehaakt na de lading expert kennis die over hem is uitgestort

P. Snot overlegd net met Jan L. wat een passende reactie is. Geen waarschijnlijk.

Ik zit niet zo snel om een reactie verlegen .

Kom grofweg drie soorten reacties tegen. De lollige, de serieuze die vooral een probleem hebben met de onderverdeling in categorieën van kwaliteit en een enkeling die zich met mij de vraag stelt in hoeverre de prijsverschillen daadwerkelijk te rechtvaardigen zijn.

Toegegeven, die kwaliteitscategorieën waren wat kort door de bocht. Nog los van dat je inderdaad toch wel wat mensen op de ziel trapt (wat toch echt niet de bedoeling was, dus excuses wel op hun plaats!) heeft het ook niet veel zin. Zoals door anderen opgemerkt zijn er nog heel veel meer merken dan de nu door mij genoemde (al was volledigheid ook niet direct de insteek). Bovendien heeft het ook met perceptie te maken. En zeker als schepen op leeftijd komen is goed onderhoud waarschijnlijk belangrijker dan de uiteindelijke "afkomst". De afgeragde X vs. een keurig onderhouden Bavaria.

Mijn ouders hadden een Vanguard III, in 1976 gebouwd bij Dirk Klein in Hoogezand-Sappermeer. Met een Bukh. Die het altijd deed. Ze zijn met die dingen de wereld rondgezeild, wij voeren met 4 kids en de beide ouders m.n. in Zeeland rond. Beetje proppen, twee in het voorschip, mijn ouders op de bank aan weerszijden van de tafel en nog twee in de achterkajuit. Een twee-master was het. Knikspant, achteraf bezien een geweldig ding.

Later had ik zelf een Jan Haring 960, van DEVO in Hellevoetsluis. Ik heb een aantal jaren op dat schip gewoond en ben er ook wel mee naar Zuid-Engeland en Noord-Frankrijk geweest. Scandinavië stond toen al op mijn lijstje, alleen toen kwam het meisje dat een (voorlopig) eind maakte aan dit lijstje.

Maar beide schepen dus van staal. En al wat ouder (beide rond 1980 gebouwd), van Nederlandse werven. Waar de lasser nog een vakman was. Die tijd had om tussendoor even een sjekkie op te steken om alles nog eens rustig te bekijken. Dat is voor mij bouwkwaliteit.

Momenteel heb ik een Randmeer. Omdat ik niet zonder kan, namelijk. Maar het kriebelt. Al jaren, trouwens. Maar een stalen schip, daar begin ik dus niet meer aan. Het kost me teveel werk. Vroeger had ik er tijd voor, maar ik ben inmiddels twee kinderen en een drukke baan verder.

En dus op zoek naar een polyster (of aluminium, maar die zijn uiteraard een stuk zeldzamer) schip van een meter of 12/13. Het eerder genoemde bedrag van 125k is overigens niet mijn budget, dat ligt wel een stukje lager. Dat bedrag was meer om het verschil aan te geven tussen een bijna nieuwe Bavaria en een 33 jaar oude HR van dezelfde lengte. Bij beiden is de vraagprijs ongeveer 125k. Mijn verbazing daarover was de aanleiding voor dit draadje.

Want wat zou nu precies de reden kunnen zijn voor dit enorme verschil? Ik kon alleen kwaliteit bedenken. Misschien heeft het ook met aanbod te maken, bij een merk als Bavaria niet ondenkbaar. Het ritselt ervan. Wat dus ook aanleiding kan zijn voor hogere afschrijvingen. Die je op die HR misschien niet eens meer hebt.

Maar goed. Kwaliteit is blijkbaar maar voor een deel te omschrijven in termen van sterkte, stijfheid, afwerking (waarbij de één de lat ook een stuk hoger heeft liggen dan de ander) en onderhoudsgevoeligheid. Het heeft voor een groot deel ook met beleving te maken. En dat wekt dan de indruk dat je toch in belangrijke mate voor het merk betaalt. Immers: het merk draagt een bepaald (kwaliteits-)imago met zich mee.

Met auto's is het wat eenvoudiger. Een kennis zit bij de roeiers in Rotterdam. Die rijden de loodsen rond, hebben een stuk of 7 auto's waar ze 1,2 miljoen km per jaar mee rijden. Dat gaat 24/7 door. Die wagens staan elke paar weken voor een 20.000 beurt bij de dealer. Maar stuk gaan? Nooit. Echt nooit. Ze rijden Mercedes E-klasse diesel. Gewoon het basismodel. Tot er 3,5 ton op de teller staat (meestal na 2,5 jaar) en dan worden ze nog voor redelijk geld verkocht. Dat is wel kwaliteit, denk ik.

Ik ga lekker verder zoeken. Ik zag een Oceanis 430 te koop staan. Heb ik goede ervaringen mee. Een keer flink slecht weer mee gehad in de Middelandse Zee (aan het charteren in de Cycladen) en het ding gaf geen krimp. Maar ja, van 1987. Dus kielbouten? Osmose? Ze kunnen er allemaal weinig over vertellen. Maar eens kijken.

Prettig weekend alvast!

Hoog aan de wind schreef :
Al dan niet vermeende kwaliteit, het aantal schepen dat te koop is, het aantal kopers (marktwerking), merk populariteit ...

Vergis je niet bij je zoektocht: de komst van epoxy en tweecomponent verven heeft ook voor staal betekend dat onderhoud eenvoudiger wordt. Polyester is evenmin onderhoudsvrij, de verschillen zijn niet zo groot.

hm, zag pas wel een mooie (echt!) alu koopmans van iets van 39 voet voor rond dat bedrag in hindeloopen uit 1992...

Hoog aan de wind schreef :
Volgens mij sla je daar de spijker op z`n kop! Als je kijkt naar het prijsverloop tussen auto's (en wellicht ook boten?) stijgt deze exponentieel. Een Opel, fiat, renault zijn basis auto's waar niets aan mankeert en wat prima als 'basis' kan dienen. Het rijdt je rond, het doet wat het moet doen. Wil je nou net iets beters (technisch gezien dan) dan kom je in een iets hoger segment uit. De stoelen zitten iets beter, er is iets meer nagedacht over de balancering, inrichting en andere techinische aspecten. Zeg maar BMW, Mercedes. Je betaald ook iets meer.
Wil je dan echt een knappe snelle bak dan ga je richting een Porche waar je veel meer voor betaald maar wat niet alleen doordacht is maar ook nog eens door de vele jaren uitgekristalliseerd is.
Nog veel meer betaal je voor een Ferrari waar over werkelijk IEDER boutje een studie is gemaakt. Het verschil is niet zo heel groot maar de prijs des te meer. Op een rijtje:
opel --> mercedes (1,5 keer duurder)
Mercedes --> porche (2 keer duurder)
Porche --> Ferrari (4 keer duurder)
Niet dat ik de prijzen heb nagezocht, maar je voelt wel waar ik heen ga denk ik. Hoe luxer en beter hoe duurder. Dit zie je met wel meer producten, zij het niet alle. De voedingsindustrie staat er bijvoorbeeld bekend om A-merken in een huismerk-jasje te stoppen. Maar weet maar eens welke...
Je moet dus verstand van het product hebben om er een goede uitspraak (prijs/kwaliteitverhouding) over te kunnen doen. Daarom vind ik de initiele vraag ook een heel goede en interessante.
Het forum heeft heel, heeeel veel cumulatieve kennis, maar wel over specifieke boten. Hun eigen. Waar je de vraag moet stellen is een groep scheepsarchitecten met voldoende verstand van zaken. En die zullen je waarschijnlijk lachend wegsturen want je formuleerd de vraag verkeerd (in hun ogen).

Bij een productieboot wordt bij het ontwerp niet alleen rekening gehouden met de boot alleen. Ook het fabricageproces (hoe kosten-efficient kunnen we deel x produceren) speelt een factor. Dit komt de eigenschappen van de boot niet per defenitie ten goede. Een one-off word enkel en alleen ontworpen en gemaakt naar de wensen en eisen van de koper. Of het moeilijk te produceren is, of niet speelt geen factor. Het moet ZO omdat het ZO beter is. En daar betaal je dus weer voor...
Dus ik volg deze draad ook met interesse

HPV schreef :
Van jou? Mooi ding inderdaad. Er liggen nog wel wat meer interessante schepen te koop. Paar Colin Archers, een Northern Comfort (ook aluminium trouwens) en inderdaad die Koopmans. En een hele batterij bavaria's, jeanneau's en beneteau's enzo. Voor aanmerkelijk minder geld (in elk geval het bouwjaar in aanmerking genomen)... En daar gaat het dus juist om!

Vergelijking met auto’s.

De fabrikant wil 200.000 opel kadet’s maken. Voor onderdeel X is er een budget voor ontwikkelings kosten van 10 euro per gemaakte auto. Dus 2 miljoen euro. Een andere fabrikant wil 100 ferrari’s maken om voor een zelfde onderdeel het zelfde budget voor R&D te hebben moet er 20.000 euro per auto opgebracht worden.

Kortom stof tot nadenken. Zeker als je kijkt na een type boot waar er veel van zijn.

3Noreen schreef :
Ik weet niet of het nog zo is maar in de tijd van 3000 plus bavaria's per jaar waren alle deuren van alle typen gelijk. Kijk dat spaart kosten.

ikkuh schreef :
Vanaf 1:10. Produktielijn analoog aan een moderne autofabriek.

Overal dezelfde hardware toepassen is inderdaad kosten besparen zonder aan kwaliteit in te boeten. Uiteraard hebben Bavaria en dergelijke werven een goede onderhandelingspositie omdat ze groot inkopen bij leveranciers.

Toch is Bavaria een aantal jaren geleden in conflict geweest met Lewmar. Bavaria paste structureel te kleine lieren toe, dat is uiteraard goedkoper. Maar ze werden overbelast en gingen stuk. De goede naam van Lewmar werd te grabbel gegooid en dat konden ze niet zo waarderen.

Hoe het afgelopen is weet ik niet precies, maar het geeft wel aan dat Bavaria best bereid is de kantjes er een beetje af te lopen om de schepen maar zo goedkoop mogelijk te produceren (of - zo je wilt - de winst te maximaliseren).

Hoog aan de wind schreef :
Mooi verhaal, heb je een link?

Heb bij de bavariazeilclub, met bijna 1000 leden hier niets over kunnen vinden.

Zonder een uitspraak te willen doen over de kwaliteit van Bavaria in het algemeen, of welk ander merk ook, ben ik een aantal jaren geleden eens over de natte hiswa gelopen en heb daar alleen 32voeters bezocht.

Wat me opviel was dat bijv op een HR de kastdeurtjes scheef afgehangen waren. Toch een goed merk. Op de Bav kreeg ik geen lekker gevoel. Toch alles net te goedkoop uitgevoerd. Ook vond ik het elektronische schakelpaneel nogal risicovol in een vochtige omgeving. Werkelijk de enige waar niets op aan te merken was, was Etap. Maar ja, die bestaan niet meer. Tja.

TS kan een kwaliteitsdimentie aan z'n lijst toevoegen: kwaliteit en dimensionering toegepast beslag.

Auto,s en seriejachten vergelijken slaat nergens op.
Wat bouwt een serie jachtfabriek nou echt zelf, of besteed dat uit aan een onderaannemer ?

Alleen een romp en een kiel, de rest komt zo van de plank bij een toeleverancier die aan iedreeen levert.
Vul maar in, over dimensionering ,tja daar kan je vele kanten mee op, wat voor de een te zwaar is, is bij de volgende klant weer te licht.

Nachtvlinder schreef : Gaaf filmpje zeg! Het heeft natuurlijk een hoog 'wij van WCeend' gehalte, maar goed. Leuk om te zien iig.

ron b schreef :
Vergelijk de Breehorn werf in Woudsend dan maar eens met Bavaria. Denk je dan nog steeds dat er geen significant prijsvoordeel zit in volumebouw? Kijk eens hoeveel manuur een bav kost tov een breehorn! Dit gaat echt niet om het beslag alleen...

ron b schreef :
Wat is dat nou voor onzin?
Iedereen weet dat ook de romp en kiel ingekocht worden op een geheime website waar alleen bavaria onderdelen voor levert.

On topic maar weer verder:

Bij volumeproductie van de grote werven zitten uiteraard compromissen en beperkingen. Voor een grotere doelgroep niet zo erg, voor de specifieke doelgroep wel:
Wil je exclusiviteit en een hogere standaard koop je eerder een HR en een Swan, wil je wedstrijden winnen laat je eerder een kerr design ergens in carbon bouwen. Ieder doelgroep heeft zijn eigen wensen en specifieke eisen.

En laten we eerlijk wezen, met onbeperkt budget gingen we ook gewoon bij k en m/ hr / oyster of iets dergelijks een nieuw jacht laten bouwen.

Kwaliteit kent dus diverse belevingen.

ron b schreef :
Ja, want een autobouwer maakt alles zelf natuurlijk... Daar komt de motor echt niet uit een andere fabriek, de banden en velgen worden zelf gemaakt....

De vergelijking is echt niet zo verkeerd tussen volumebouwers en de auto industrie hoor!
Let maar eens op hoeveel dashboard klokken en van bijvoorbeeld VDO zijn in verschillende auto's!

Groeten,
Johnnie

Joop66,

Etap was dan ook een privé fabrikant, de eigenaar, Norbert Joris, zeilde, zeker in de beginjaren, altijd zelf de eerst geproduceerde boot van een nieuw type.

Men stond er ook open voor de ideeën van de klant. Die werden dan ook vaak verwerkt in de bouw.

Begin jaren 70 op de Etap stand zegt een importeur (een bekende van mij) : "Kraak die boot eens af zoveel je kunt."

"Dat kan ik niet doen er zit een klant in de boot, en wat is er op te merken?"

Na wat aandringen toch een paar onozele kleinigheidjes kunnen noemen.
De ´klant´ schrijft ze op, en stelt zich voor: "Joris, eigenaar van Etap"

Oei dacht ik, nu heb ik een blunder gemaakt.
Maar nee hoor; "deze dingetjes wijzigen we direct op alle schepen die we in produktie hebben.
Een een paar andere dingen wijzigen we zodra de reeds geproduceerde onderdelen verwerkt zijn
En een paar ander dingen doen we niet omdat we schepen maken voor 80% van een bepaalde doelgroep, en niet voor 5% kopers met een duidelijke voorkeur. Die passen zelf hun schip aan naar eigen inzicht, en kunnen dat voordeliger dan wij het doen.

Ik kreeg een vorstelijk aanbod voor m´n eerste Etap en heb sindsdien alleen maar Etap gehad.
Schepen passend als een maatpak.
Nooit één enkel probleempje ondervonden, die hier in dit forum veelvuldig van andere fabricaten besproken worden.

Nachtvlinder schreef :
Nou, je wilt ook niet weten wat voor praktijken bij ze bij Breehorn er op na houden. Dat is het prijsverschil eigenlijk niet waard, volumebouw of niet.

Ben opgeleid als automobiel technieker en heb ruim 25 jaar ervaring in deze bedrijfstak, daarnaast ook in de bootjes het eea gedaan, vandaar mijn opmerking, het is appels en peren vergelijken, ondanks dat er hier en daar overeenkomsten zijn.

ron b schreef :
En interieur



En rompbouw