Onderwerp: Kwaliteitsverschillen zeilschepen

ReneK schreef :
Tja. Hoe ver moet je gaan nietwaar? Iedere bouwer heeft wel elementen van toeleveranciers (die aan iedereen leveren) op het eindproduct. Of dacht je werkelijk dat die anderen zelf het teak gingen omkappen en vervoeren en verzagen en drogen en etc. etc. en dan een dek bouwen? Die halen dat gewoon bij de houthandel die aan iedereen levert. Of dat ze zelf een oilrig bouwen om olie te boren en dat helemaal op eigen werf tot plastics maken en dan met eigen handen daar weer tuig van te spinnen? Dat is toch niet reeel?

De oorspronkelijke vraag was ook niet 'welke bouwer doet het meeste zelf'? De vraag was of er een objectieve reden zou zijn waarom het ene schip duurder is dan het andere zonder daarbij teveel te kijken naar 'marktwerking' (dus wat de gek ervoor geeft). Vakmanschap is een waardevol iets, maar als een robot net zo`n goed las kan maken... tja... waarom niet?

Zijn er aanwijsbare verschillen die objectief te bepalen zijn? Vind het nog steeds wel een goede vraag, en er zijn ook prima antwoorden voorbij gekomen, maar echt beantwoord is de vraag natuurlijk niet.

Het is een vraag die met enige regelmaat opduikt, dus als we het voor eens en altijd kunnen beantwoorden kunnen we in de toekomst gewoon naar dit draadje doorverwijzen. Ook wel weer handig.

Alfa Ursae Minoris schreef :
Ja, ik denk dat het fenomeen "volumebouw" een positief effect heeft op prijs bij dezelfde kwaliteit. De discussie hierboven verzandde doordat er niet vergeleken mocht worden met een moderne autofabriek. Prima. Waar ik op doelde was bijvoorbeeld het verschil tussen "handgebouwd met veel schaaf, pas- en meetwerk" en CNC precisie. Zo'n machine kost bakken vol geld, maar wanneer je duizenden interieurs per jaar bouwt gaat de besparing in manuren doorwerken. Kwaliteit zal ook nog eens constanter zijn. Niet zozeer "beter" maar minder maandagochtendversies in ieder geval.

Kijk dus ook naar het aantal boten dat een werf bouwt per jaar: schaalgrootte voordeel.

Alfa Ursae Minoris schreef :
Sommige mensen hebben liever handgemaakt. Klanten van donkervoort bijvoorbeeld.

Efficiënt produceren (al dan niet met uitbesteden) zou elke werf moeten doen. Goedkoop (snel) produceren zie je terug in je producten

het gaat niet alleen om het handmatig of geautomatiseerd op maat maken van schotten, stringers, wrangen etc.
Het gaat er vooral om hoe al die dingen aan de romp vastzitten.
- niet: zoals bij bavaria
- met wat kit (zoals bij veel franse schepen)
- met de hand over voldoende breedte vastgelamineerd (bij goede schepen). En dat is handwerk, dus duur. Even hier om me heen gekeken: zeker over 120 meter lengte is er allerlei hout aan de ronp gelamineerd met glas aan beide zijden.

JRomkes schreef :
Helemaal mee eens, maar een modern productieontwerp begint met weten wat je doet. De daarop volgende optimalisatieslagen kunnen uitmonden in het efficienter leveren van dezelfde kwaliteit of snel, goedkoop met minimale kwaliteit.

Schaalgrootte op zich zegt nog niet waarnaar een werf heeft geoptimaliseerd, maar betekent meestal wel dat er gestuurd is naar efficiency. Wat alleen maar goed kan zijn.

Baasklusje schreef :
Efficient bouwen is m.i. wéten wat geautomatiseerd kan worden en wat niet. Waar het snel mág en waar het handmatig moét.

Verder staan in de post van baasklusje de inmiddels bekende persoonlijke meningen/interpretaties die zijn conclusies zijn van een ander recent draadje. Lijkt me goed om het hier meer algemeen proberen te houden, te meer omdat dat andere draadje nog niet af is. "met wat kit" en "over voldoende breedte" is zó subjectief dat de kans bestaat dat we halverwege dát draadje verder gaan hier.

Stel , ik wil de wereld rond op een 42/44 voet schip

Ik heb de keuze tussen een AWB (average white boat) Jann, Bav, Bene, Elan etc

En HR en verdere top merken

Neem een schip van 15 jaar oud , zit snel een 100 K euro prijsverschil in.

Beide schepen zijn gekeurd voor aankoop en beide zijn al 15 jaar lopend en staand niet vervangen, ik moet dus van beide schepen alles gaan vervangen incl zeilen

Beide hebben dezelfde VP motoren die wel netjes hun beurtjes gehad hebben

Aan welk schip heb ik , nadat ik zeilen, lopend en staand vervangen heb , minder problemen onderweg ?

Persoonlijk denk ik dat het niets uitmaakt , beide vergen onderweg precies hetzelfde onderhoud , kosten van de reis blijft dus gelijk en bij terugkomst is er op beide schepen hetzelfde afgeschreven

Alleen die 100K initieel aankoop verschil , is me dat een HR waard ? Of ga ik in een AWB die prima voldoet en houd ik dat geld op de bank ?

Waar zit het verschil ?

Ik denk dat sommige mensen zich beter voelen bij een meer met de hand gemaakt schip (handwerk is duur, maar of dat meer kwaliteit opleverd vraag ik me af) en anderen prima met een AWB weg kunnen

Net even in m'n franse bootje gekeken, daar zitten de schotten toch gelamineerd. Verder heeft volume natuurlijk ook invloed op je inkoop, als je jaarlijks 100 motoren bij Yanmar besteld en ook nog een container spullen bij Harken haalt, scheelt dat aanzienlijk in je prijs.

Stan

ReneK schreef :
15 Jaar terug was de algemene mening dat een wereldomzeiling alleen verantwoord kon met staal: sterk, "duidelijk" en overal te repareren. Nu gaan er al plastic catamarans en steeds meer "AWB" de wereld om. Denk dus dat het persoons én tijdsafhankelijk is. Mijn buurman gaat later dit jaar met een First 43.5. Goed aan kunnen komen maar is het hele schip binnenstebuiten aan het keren, herinrichten, uitrusten en heeft héél goed naar de staat en kwaliteit van de constructie gekeken (maar dat doe je bij elke boot).
Ik zou rompvorm, zeilgedrag, snelheid zwaarder laten wegen dan een label. Voor de één is dat een zware langkieler (HR achtig), voor de ander een hooglopende mijlenmaker...

ReneK schreef :
Behalve dat je AWB terug komt met compleet verktijtte gelcoat, en het interieur op sommige plekken door de fineerlaag gesleten is, net als de gelcoat van de binnenschaal, die waarschijnlijk daarnaast vol krassen zit, en het mos uit je romp-dek verbinding komt groeien omdat daar water en schimmel gaat zitten, omdat het niet goed afgewekt/dichtgekit is, en voor de rest alles los gaat zitten en rammelen?

JRomkes schreef :
Nee, daar zitten de verschillen niet, niet persé in ieder geval. Wat voorbeelden zouden welkom zijn hier lijkt me:
-gelcoat dunner/mindere kwaliteit?
-dunnere kwaliteit fineer?
-andere dek-romp constructie?
Alfa Ursae Minoris schreef :
Interessant dus JRomkes! Nu nog objectief

Beetje (aardig wat) leesvoer,
de poging het beste 'value for money' zeilschip te bouwen, met ons aller Erik de Jong als ontwerper.

Niet dat ik er het geld voor heb (ook geen aandelen ), maar de insteek op de diverse aspecten van handelbaarheid, zeewaardigheid en low maintainance zijn zeer leerzaam..

www.morganscloud.com/2013/10/1...ture-40-an-overview/

vrienden van ons varen al 8 jaar met een standaard AWB first 40.7 de wereld rond en hebben intussen plaatsen aangedaan waar de meeste zeewaardiger geachte jachten dus ver uit de buurt blijven. Antarctica, Spitsbergen en zowat alles wat ertussen ligt. Permanent verblijf aan boord dus.
Een kundig schipper, dat wel, maar toch een niet aangepaste productieboot.
Zie dat niet veel jachten zonder problemen doen. Ook geen Heleberg Rotzoois

Nachtvlinder schreef :
En natuurlijk hoe je het dan moet automatiseren. Een nadeel van zo`n robot is dat het niet ziet als er iets fout gaat (wat een mens wel ziet) en eenmaal fout ingesteld gaat een hele serie dus teruggeroepen moeten worden. Bijvoorbeeld.
Persoonlijk gaat mijn voorkeur uit naar de eerder genoemde stalen langkiel, maar het boeit me verder niet hoe die dan wordt gefabriceert. Dat maakt ook niet uit bij een keuring immers; daar wordt objectief gekeken naar de staat van het schip in al haar facetten.
Door het laminaat van een kastje schuren of eens een keer kussentjes moeten vervangen lijkt me niet zo`n probleem. Toegegeven, mooi is anders. Maar uit het filmpje van de bav. maak ik op dat je qua interieur zelf de keuze hebt... Ook al wil je een stuurwiel bekleed met hanenvoorhuidjesleer... Bij wijze van. Al zal de prijs daarvan natuurlijk wel aardig op gaan lopen

De vraag is dan: Is een door mensenhanden gemaakte schuit echt beter? Ik zie in mijn omgeving dat de arbeidsmarkt op de werven weer wat aantrekt voor de NLer. Dit omdat de goedkope Pool met cromacertificaat eruit is gezet. Er moest teveel worden uitgeslepen en weer terug worden gelast dat een aantal (voorheen werkloze) lassers weer zijn teruggevraagd. Zit je lekker mee op zo`n handgelasteteruguitgeslepenweergelasteweeruitgeslepenentoengoedgelaste schuitje.. Dus zeg het maar... wat is wijsheid?
Brassman schreef : Dat is inderdaad nogal wat leesvoer, maar ga ik zeker even doornemen! Had de site nog niet gezien (sorry Erik). Nou nog de centjes "even" regelen.

<off topic wistje datje> een handgemaakt Persisch tapijt zit altijd een weeffoutje die de verkoper kan aanwijzen. Alleen Allah kan namelijk iets perfects creeeren. Het foutje wordt er met opzet ingeweven door de godvrezende wever. Tapijten uit een fabriek hebben dat uiteraard niet en zijn daarom goedkoper. Maar vliegen kunnen ze geen van bijden </off topic wistjedatje>

Ben ik toch weer blij met mijn franse boot met 3 stringers van 10 x 3 cm aan iedere kant. Plus een slimme aanpak van het condens probleem aan boord.

Faran schreef :
Geen camambert bij jou tussen de naadjes
Zou je kunnen uitweiden over dat slimmigheidje of is dat off-topic en heb je het zelf bedacht?

Op onze boot is de achtercabine, de piek en het dak dubbelschalig en volgeschuimd met een harde, watervaste schuimsoort. Alle condens verzameld zich in de kajuit en wordt via de huid afgevoerd naar de bilgeput.

Hi,

Ik heb af en toe eens at meegelezen, maar misschien wordt het tijd voor wat inhoudelijke info.

Ik bouw mee aan de kwaliteitsjachten in het duurdere segment. Ik heb dus dagelijks te maken met vragen zoals hier gesteld worden. Overigens gelden die 1 op 1 ook voor motorjacchten, maar dat willen jullie niet weten, natuurlijk.

In de basis zitten er geen grote verschillen tussen het dure kwaliteitsjacht (DKJ) en de average white boat (AWB). De grap is, dat de AWB is geoptimaliseerd op prijs en efficiënte productie.

Bij de AWB-bouwers is de doorlooptijd van mallen en de tijd die een boot op een productiestation doorbrengt van het grootste belang. Om die reden wordt de boot zo snel mogelijk gelost en zo veel mogelijk in 'hapklare brokken' in elkaar gezet.

Voorbeeld: De Spirit van Thomas en een gemiddelde Elan van die maat verschillen niet wezenlijk in het aantal stringers en schotten dat is ingebouwd. Het verschil is de manier en het moment dat ze worden gemonteerd.
In de Spirit worden, in de mal, alle schotten, balken en stringers één voor één pasgemaakt, vastgelijmd en overgelamineerd. Dat kost tijd, alleen al omdat het niet allemaal tegelijk kan. Al die tijd is de mal bezet en kan er geen andere boot gebouwd worden. Het hele zaakje is wel een integraal geheel van de constructie en dat maakt de boot stijver en duurzamer. Bovendien hardt in de tussentijd de romp in de mal goed door, wat in het algemeen een beter oppervlakteresultaat geeft en dus een mooiere boot (voor wat het waard is )
Diezelfde bot bij Elan zit een dag of 4 in de mal en wordt dan gelost, zonder dat er iets in zit. Die slappe schaal gaat in een steunmal waar vaste punten in zitten voor bouwframes die de rest van de bouw maatvast maken. Overigens doen de andere AWB-bouwers precies hetzelfde. Van Beneteau weet ik, dat ze een nog wel een kielframe monteren, maar van anderen weet ik het niet precies.
Hier zie je al een groot verschil: doorlooptijd van de mal (voordat de volgende romp gemaakt kan worden) is bij Elan dus 4 dagen, bij Spirit eerder 4 weken.
De Elan wordt in zijn bouwmal verder aangekleed met stringers, schotten en een kielframe. Omdat er weinig tijd is voor de boot in het vlgende 'slot' gaat wordt dit in een mal ergens anders gemaakt en daarna in de boot verlijmd. Er is veel met kit geëxperimenteerd, omdat dat snel, schoon en simpel werkt, maar vlgens mij zijn de meeste AWB-bouwers daar op terug gekomen. Lijm is nu wel weer de norm, op de zwaarst belaste punten vinylester, Crestomeer of zelfs MMA (plexus). De laatste soort komt uit de vliegtuigbouw.
Je kunt een oeverloos lange discussie over lijmverbindingen beginnen, maar de vliegtuigbouw heeft wel bewezen, dat er veel mogelijk is. Helaas is goedkoop duurkoop, dus weet je bij een AWB niet precies wat je krijgt.

In die 4 weken die de Spirit 36 in de mal heeft gezeten, is de vergelijkbare Elan al bijna met de vrachtauto afgeleverd bij de klant.
Aangezien tijd geld is, kan je je voorstellen dat de productiemethode van Elan goedkopere boten oplevert. Zoals ik net heb uitgelegd, wordt er wel anders aangekeken tegen de manier waarop de hele boel in elkaar is gezet....
En dan is Elan maar een voorbeeld. Maar denk niet dat de andere AWB-bouwers daar wezenlijk anders tegenaan kijken.

Voor de volledigheid nog een mooi voorbeeld:
Beneteau koopt enorme hoeveelheden plaatmateriaal in één keer in. Lekker goedkoop....
Al die platen gaan door een geautmatiseerde lakstraat en worden zo op een bepaalde dikte voorgelakt; automatisch, dus relatief goedkoop.
Die platen worden ongesorteerd gefreesd en met zo weinig mogelijk lastige, massieve latjes tot kastjes of modules omgeturnd.
Een kant-en-klaar kastje wordt één keer afgelakt en de kantjes van klepjes en laden worden met plastic gefineerd.
Allemaal snel, simpel en goedkoop.
Kopse kanten die je niet ziet, krijgen géén lakbeurt; achterkanten krijge géén lakbeurt.

De DKJ-bouwer zoekt de beste kwaliteit platen uit, speciaal voor één boot en het liefst met fineer uit hetzelfde 'boek'. Duur.....
Kastfrontjes en kleppen en laden worden zorgvuldig uit dezelfde platen gefreesd en er nstaat dus meer afval bij het nesten. Als er ook nog schotten en kasten bij elkaar worden gezocht, vallen er platen uit. Duur...
daarna wordt alles handmatig gemonteerd, met massieve hoek- en verstevigings-latten, mooie, massieve afwerklijsten en alle kantjes worden netjes gefineerd. Duur....
Daarna met de hand een aantal keren lakken, schuren en lakken, óók de kopse kanten, óók de achterkanten. Duur....

En wat levert dat op? Het Beneteau-interieur ziet er wat warrig en strak uit. Er is kleurverschil, soms op korte afstand en na een paar jaar begint het fineer en de plastic-gefineerde kanten al te slijten en komen er vochtvlekken op plekken waar geen lak zat.
Bij het DKJ is het interieur evenwichtig van kleur en nerf, met veel slijtvast massief en duurt het lang voordat je de slijtage gaat merken.
Dat laatste kost dus geld, maar dan heb je ook wat...

Afijn, denk er eens over na. Morgenavond ga ik zeilen, dus verwacht niet meteen een reactie

Gr, Arent

de bouw van mijn boot heb ik helemaal gevolgd en op de foto gezet (nog analoog, in 2002....). Ik kan derhalve bevestigen wat Arent erover schrijft.... met een paar aanvullingen:

- de romp is in februari 2002 gemaakt (polyester); hij ging uit de mal eind mei 2002. In totaal 3,5 maand in de mal gezeten tijdens het inbouwen van alle schotten. Dat kan ook, op een werf die maar 6 boten per jaar bouwt (met 2 mallen, de 36 en de 42)
- al het houtwerk is door 1 timmerman met de hand op maat gemaakt (zoals Arent schrijft): op maat maken, passen (2 meter omhoog de mal in, passen, er weer uit, beter pas maken, en nog een keer, en dat voor tientallen onderdelen). De timmerman werkte er al 40 jaar... Allemaal niet efficiënt, wel goed passend.
- uit mijn foto's blijkt dat alle kopse houtkanten zijn gelakt voordat het hout gemonteerd werd.
- de deuren (4 stuks) zijn gemaakt van de stukken hout uit de deuropeningen, dus de houttekening loopt fraai door
- Aan elk stuk hout zitten massieve, afgeronde teak randstukken, zie bijv de deuropening.
- alles wat vastgelamineerd kan worden zit vastgelamineerd.

De buitenkant is wel wit, maar het is zeker geen AWB

Zie de lakranden rond de deuropening, en bij de naden in het hoofdschot.
Alle houtjes in beeld zijn aan de romp gelamineerd. Romp staat nog steeds in de mal.

Arent, dank je voor je uiteenzetting: geeft een duidelijk kijkje in de keuken!

Thomas: leuk om zo je eigen boot te zien "worden" - en het DKJ label had het al hoor

Niet dat veel mensen in de markt voor een nieuw DKJ zullen zijn, maar als ander verschil tussen DKJ en AWB zie ik nog de mogelijkheid om vergaande inspraak te hebben op details (als je toch van een 40 jaar ervaren timmenman afhankelijk bent), waar het bij AWB om "standaard opties" gaat.

Hoe zat dat bij jou Thomas?

Nachtvlinder schreef :
- Spirit bood de mogelijkheid voor 3 verschillende indelingen van achterkajuit(en) en keuken; mijn boot heeft een indeling (2 dubbele achterkajuiten en een grotere keuken) die geen enkele andere SP36 heeft
- alle SP36's hebben een brugdek van wel 80 cm. In overleg met de ontwerper (die dat brugdek een jeugdzonde noemde) en met de werf is dat op mijn boot (als een van twee) veranderd, en is het brugdekje nog maar 30 cm. Een grote verbetering. Dit betekende dus een aanpassing van de dekmal!
- de overloop zit op mijn boot midden door de kuip, bij alle andere op het eind van het grote brugdek.
- verder eindeloos veel beslag anders dan standaard gedaan.
- 4 raampjes per zijkant ipv 3, in de opbouw.

Kortom, een soort one-off is het

standaard kuip en brugdek:



mijn kuip:

Bij Dehler (awb?) gaat de romp pas uit de mal als alles is ingebouwd en het dek (ook nog in de mal) op de romp is gelamineerd van binnenuit. Op deze wijze wordt een zeer stijve constructie verkregen waar het dek niet zoals bij vrijwel alle schepen verlijmd en geschroefd wordt maar aan elkaar gelamineerd.

Verder heb ik drie jaar geleden heel kritisch de toen nieuwe Contest 50 (dkj?) bekeken. Daar was ik snel klaar mee. Geen enkele kopse kant uit het zicht is daar gelakt. Een schande voor een >1 mln boot. Dit was niet het enige wat er aan op te merken was overigens.

Mooi hoor! Is voor dat aangepaste brugdek de hele dekmal dan aangepast of hoe heeft de werf dat opgelost?

Dat alu koffertje bevatte de koopsom?

Zit even op botenbank te kijken naar (oudere) SP36's - hebben ook een raampje minder dan die van jou, maar vind de vraagprijzen eigenlijk tegenvallen (niet veel hoger) in vergelijking met AWB's van die lengte en leeftijd. Zou de SP36 dan een "liefhebbers schip" zijn geworden in de huidige markt?

voor het brugdek zijn een aantal blokken in de dekmal bevestigd, en er voor de volgende schepen weer afgehaald.

Dat alu koffertje is van Walter van Heijgen, een van de twee broers/eigenaars van de werf (in 2002).
De tewaterlating is speciaal: in Boom loopt de Rupel, het bovenste deel van de Schelde. Er is daar 6 meter getijverschil en 4 kts stroom. Er is dus maar heel even tijd (5 minuten?) precies op hoogwater om de boot erin te gooien. Dan kan er iets lekken of niet goed werken, en dat moet dan onderweg (naar Antwerpen) worden opgelost, want er is geen weg terug de wal op..... Daarvoor is dat koffertje!

De prijzen zijn zeker niet hoger dan die voor AWBs, dat komt m.i door de onbekendheid van Spirit. Mensen betalen (veel) meer voor een slechtere Victoire of Friendship of noem-maar-op-boot. Dat was met de SP28 en SP32 ook al zo. Onbekend maakt misschien niet onbemind, maar wel goedkoper!
En het komt zeker ook omdat de meeste zeilers dit soort bouwdetails (en dus bouwkwaliteit) helemaal niet zien en begrijpen, en er dus niet extra voor willen betalen. Ze zien het verschil niet eens....

Als je met een handgemaakte boot alleen op de binnenwateren en noordzee e.d. zeilt, is dat de ultieme manier van geld weg pissen. Of een goed gevoel kopen, zo u wilt. Die boot komt nl. pas echt goed tot haar recht aan de wal (om het houtwerk te bekijken) of op de wal (de mooiste op de bok)