Onderwerp: Kwaliteitsverschillen zeilschepen

Tja, zo lust ik er nog wel een paar. Bijvoorbeeld: een echt kwaliteitsjacht is niet van tupperware en niet van roestvol staal maar ofwel van aluminium ofwel van teak en mahoniehout
Maar als je bij een makelaar in de hogere prijsklasse gaat kijken, dan zitten er toch al heel snel wat verschilletjes in conditie tussen de AWB's en de Halbergs, Najad's, Swan's etc. Zou dat een kwestie van kwaliteit zijn, of van beter onderhoud door rijkere vorige eigenaren?

dus de kwaliteit van een jacht wordt voornamelijk afgemeten aan de prijs! Da's mooi, als Beneteau de prijs verhoogt maken ze een beter product...

Niets is zo subjectief als eigen bevinding. Oh!Daar ligt een Halberg en die is oud en die ziet er goed uit, (terwij het apparaat misschien wel 10 jaar in de loods heeft gestaan en de eigenaar hulptroepen heeft ingehuurd om te poetsen) afgewogen tegen een -noem maar wat- Jeanneau die net terug is van een tweede ronde atlantic.

"Mooi" versus "niet interessant als t maar goed werkt" en daarbij veilig aankomt waar je m heen wilt hebben. Onvergelijkbaar!

Als objectief kwaliteitsaspect kunnen we in ieder geval toevoegen:
"Handgemaakte kwaliteitsafwerking"[/quote]

Yeah, oftewel: hoe je met meer kosten tot eenzelfde kwaliteit kan komen door het handmatig te laten fabriceren. Lekker objectief

breehorn schreef :
Dat lijstje gaat nergens over. Het gaat om de kwaliteit niet over hoeveelheden. Tevens zijn sommige voordelen die je noemt weer discutabel.

Ik heb geen AWB en geen kwaliteitsjacht maar overtreft in hoeveelheden en is korter 11m.
En ook heb ik Lewmar spulletjes en rvs tankjes maar dan van 600 liter in totaal.

Maar heb jaren op en AWB (11m) gevaren waar de naam niet van genoemd mag worden. En die had ook 600 liter water dan wel in plastic. Had Harken ipv Lewmar is dat slechter? Ramen waren dan wel weer van Lewmar is het schip dan weer beter?

Overigens heb ik nu een saildrive en die AWB had ook een saildrive is dat dan slechter?

Zo zie je wat een onzin lijst. Wat er in z'n boot gezet is verteld toch niets. Als dat de maatstaf is kan je van elke AWB een kwaliteitsjacht maken. Gewoon spulletjes in zetten en je kan er 2 ton meer voor vragen?

Ik vindt een kwaliteitsjacht een schip dat stijf gebouwd is, en nog belangrijker dat ook na minimaal 10 jaar nog is. Waarbij ik kan zien dat er aandacht aan de kiel romp bevestiging is besteed.

HPV schreef :
Yeah, oftewel: hoe je met meer kosten tot eenzelfde kwaliteit kan komen door het handmatig te laten fabriceren. Lekker objectief [/quote]

Heb ook niet gezegd dat dit voor iedereen een zwaar wegend "kwaliteitsaspect" zou moeten zijn! Maar als je daar aan tilt en er geld voor over hebt?

Enige relevante in het HR verhaal zou voor mij de driedubbele roerlagering kunnen zijn, maar dat zal vast komen omdat het roer in een skeg hangt: dat lukt nogal moeilijk met twee lagers

Schroefas kán onderhoudsvriendelijker zijn maar een saildrive is weer compacter (handig als je onafhankelijk van elkaar in het achterbed wilt kunnen stappen)

Dat een boot meer weegt betekent ook niets. Er kan ook lichter maar slimmer gebouwd worden.

Denk dat het vrij kansloos is een objective lijst te maken, aangezien dit na zoveel pagina's niet echt vordert

Tien jaar? Ik heb een schip met een romp van bijna 80 jaar oud en een opbouw van bijna 50 jaar. Toegegeven, aan beide zit inmiddels groot onderhoud, maar ik zou ook niet willen beweren dat een verbouwde reddingsloep een kwaliteitsprodukt zou zijn.
Toch was dit geheel, ondanks verwaarlozing in minstens een aantal jaren, bij aankoop in 1999 nog steeds voldoende zeewaardig voor IJsselmeer (en waarschijnlijk ook groter water).

Je mag dus van een kwaliteitsschip wel verwachten, dat de levensduur heel wat meer is dan die tien jaar...

Dan kan je dus stellen dat je een kwaliteitsschip hebt.

Prima toch. Heb de zelfde ervaring met mijn maar 33 jaar oude boot, die handgemaakt is (en dat is altijd beter?)

Het is gewoon onzin allemaal, als je een kwaliteitsschip mooier vindt en je kan het betalen dan moet je het doen. Als je een AWB kan betalen moet je het doen. Heeft de een er minder plezier van dan de andere, dat betwijfel ik.

Ik geloof direct dat er verschillen zijn in kwaliteit.

Heb ze ook wel opgemerkt, als je zoekt. Maar toen ik de betreffende AWB voer had ik veel plezier ermee. Met mijn huidige boot die niet in een hokje te plaatsen is zie ik verschillen die ik beter vindt. En bij een eventuele vervolg boot ook zou willen. Zeil eigenschappen van mijn huidige boot zou ik minimaal terug willen, snel op rompsnelheid en het balans of de volle loden kiel.

Overigens is het niet allemaal zo zwart/wit. Op sommige punten denk ik bij mijn handgemaakte boot dat een productie boot dat mooier heeft.

Voorbeelden zijn altijd mooi. Mijn boot is met de hand gemaakt, er was maar 1 type waar er 6 van gemaakt zijn. Van die 6 waren er twee dek layout versies en 3 interieur versies. Met maatwerk opties. En met die maatwerk zaken gaat het dan mis, omdat de medewerker schijnbaar hiervoor geen gevoel had. Dus zijn de twee kleppen op de bakskisten niet symmetrisch. Aangezien de zusterboten deze kleppen niet hebben en ook geen bakskisten op die plek, was het blijkbaar lastig.

Als het gaat om uit het roer lopen of het aantal lagers van het roer, ja dan heeft mijn boot het weer beter voor elkaar dan mijn eerdere ervaring met een boot. Kijkend naar de schotten die mooi ingelamineerd zijn en het aantal wrangen zit dat allemaal erg mooi.

Zoek op definitie van kwaliteit en je vind vele sterk uiteenlopende verklaringen. Kwaliteit als zodanig bestaat dus niet maar is een gevoel.

één van de (denk ik = gevoel) meest bij de kern liggende omschrijvingen:
Kwaliteit is de mate waarin goederen en diensten voldoen aan de eisen, behoeften en specificaties van de afnemer, klant en gebruiker. Voor Juran (1951) is het “fitness for use”, voor Crosby (1979) “conformance to requirements”.


Leuker kunnen we het niet maken dus het draadje mag dicht

Dat lijkt me een kwalitatief hoogwaardige afsluiting!

breehorn schreef :
Hier heb je wel wel een terecht punt Breehoorn. Ik had vroeger een Volkswagen. Pas na de aanschaf van een BMW ben ik ook in het buitenland gaan rijden. Ik ben om!

breehorn schreef :
Een Bavaria uit de jaren 2000-2010 heeft ook de luiken van Lewmar evenals de stuurstand en componenten. De lieren zijn van Harken en Harken is ook niet de goedkoopste.
gr,
Ger

Kwaliteit is idd een subjectief begrip en sterk afhankelijk van de wensen en eisen die je aan het product (de boot) stelt. Zie de definitie HPV heeft geplaatst.

Wil je (zoals ik) een combinatie van snel cruisen en racen dan voldoet een J prima. Beter dan veel andere cruiser-racers want: stijver, lichter en van zwaardere en hoogwaardiger beslag voorzien dan concurrenten.

Maar wil je lekker scharrelen op het Wad of af en toe een rondje Friesland doen dan is de kwaliteit van onze J natuurlijk hopeloos want de diepgang is ruim 2 meter.

Dus wil je kwaliteitenverschillen een beetje zinvol willen duiden dan moet je vergelijken met vergelijkbare schepen. Een J kun je dus prima met een X of een Salona vergelijken maar een vergelijking met een Bav of H(eleberg) R(otzooi) is m.i. zinloos

HPV schreef :
Dus er is iets mis met de kwaliteit van de defenitie van kwaliteit?

Zou je, als je de draad wenst te laten afsluiten, misschien een wat structureler antwoord kunnen geven op de initiele vraag? Een inhoudelijk goed antwoord waarmee de vraag volledig wordt terecht gedaan? Zodat er wel een slot op kan? De vraag is natuurlijk niet beantwoord simpelweg door een defenitie van kwaliteit (die een ander ooit heeft bedacht) te copy-pasten en dan triomfantelijk te roepen dat er een slot op de draad kan!

Sloten kunnen erop als de vraag wordt beantwoord of zodra er iemand Hitler bij haalt.

De defenitie van kwaliteit is 1 ding, het gaat natuurlijk ook om de eerste helft van de oorspronkelijke vraag; wat rechtvaardigd het verschil in kosten bij nieuwe en tweede hands boten?

Arent heeft een heel informatief stuk geschreven over de verschillende bouwmethodes. De geleverde argumenten waarom de ene methode duurder is dan de andere zijn in mijn ogen klip en klaar. Maar de vraag ging ook over tweedehands boten. Is er een verschil tussen een 20 jaar oude DKJ en een 20 jaar oude AWB? En waar zou dat dan uit moeten blijken? Komen 20 jaar oude AWBen niet meer door de keuring en een DKJ wel? Vallen ze ineens uit elkaar? Of zijn ze gewoon 'uit de mode' geraakt en hebben DKJen een meer tijdloos karakter?

Faran schreef :
Hé, dit stukje had ik over het hoofd gezien, terwijl het eigenlijk heel informatief is.

Je noemt dit een 'slimmigheidje' en bent er kennelijk erg gelukkig mee. Jij noemt het schuim, maar ik gok dat het dat niet is.
Van plafonds ken ik de truc om ze aan het dek te verlijmen met een soort slagroom-hars; minmaal hars, gemengd met een soort vlokken die het die slagroom-achtige substantie geven. Op deze manier is de passing niet zo kritisch en heb je inderdaad een soort isolatie, maar pas op: Dit is meteen je lijmverbinding!!!
Ik zeg pas op, omdat je je voor kunt stellen dat zoiets niet veel sterkte heeft.
Ik zei al, dat ik het alleen van plafonds ken en daar geloof ik het ook wel. Als jouw interier-schalen op die manier ge-'lijmd' zitten, dan zou ik iets minder enthousiast worden....

Weer zo'n punt dus. Klant is tevreden, maar constructief verdient het geen schoonheidsprijs. Het is wel lekker goedkoop produceren.
Kwaliteit????

Gr, Arent

omdat de zoeker naar kwaliteit zelf de parameters van de kwaliteit bepaalt is er net zoals met smaak niet over te twisten. kwaliteit is dus smaak. De ene zoekt een opknapper en de ander zoekt een superjacht. verschillen tussen objecten zijn er beslist maar ze zijn niet uniform te kwalificeren.

dus wat mij betreft zou er een slotje op kunnen omdat de vraag niet juist is geformuleerd

kwaliteit is wat de klant er van verwacht.
ieder zijn eigen kwaliteit dus..

yep, ieder zijn eigen smaak en beleving van kwaliteit

Alfa Ursae Minoris schreef :
daar is een wereldberoemd boek over geschreven:
"Zen and the art of motorcycle maintenance", van Robert Pirsig

Daarbij zijn er heel veel aspecten van "kwaliteit". "Ventilatie" is ook nog niet genoemd bijvoorbeeld; dit bepaalt wél of een boot in warme gebieden of op lange, natte tochten gebruikt kan worden. Dus ook weer afhankelijk van het beoogd gebruik! "Zeileigenschappen" zijn ook nog niet genoemd. Ook weer subjectief, smaak- en gebiedsafhankelijk.

"Engineering is the art of making compromises"

Dit houdt ook in dat de ontwerper weet waarmee hij bezig is en consistente keuzes heeft gemaakt.

De vraagstelling van TS is inderdaad te breed ben ik bang.

sy helios schreef :
Kwaliteit is wat je meest kritische klant verwacht

(en voor de rest steken we niet zo heel veel tijd in dat laatste stofje in de 7e laklaag op het kastdeurtje met honingraat kern )

Ik denk dat iedereen hier wel een puntje of 2 kunnen opnoemen wat zij onder kwaliteit verstaan.
dan hebben we samen een overzicht wat mensen onder ''kwaliteit'' van Zeilschepen verstaan.
Past bij zowel nieuw als tweedehands

Dan hebben we samen een lijst geïnventariseerd.

Lijkt mij toch wat anders dan merken of fabrikanten zwart te maken.

Mvg Danny

Espiritu schreef :

HPV schreef :
Waarom dring jij zo aan op dat slotje? Als het topic je niet interesseert, kijk je toch gewoon niet meer?

Voor wat betreft de oorspronkelijke vraagstelling: ik denk dat die helemaal niet zo algemeen is. De vraag is: waarom betaal je voor een HR van 30 jaar oud hetzelfde als voor een nagenoeg nieuwe Bav van dezelfde lengte? Heeft dat met kwaliteitsverschillen te maken of zijn er andere dingen aan de hand? Schrijf je gewoon veel meer af op een Bav (ofwel: veel minder op een HR) omdat er nou eenmaal zoveel te koop staan?

Veel mensen stellen dat kwaliteit persoonlijk is, het zou afhankelijk zijn van de verwachtingen. Daarmee draai je de zaken echter om. Je bent - afhankelijk van je verwachtingen - tevreden met een bepaalde kwaliteit. Durf jij bij mooi weer misschien wel een keer het Veerse Meer op of maak je je zeereis ook wel als de verwachtingen wat minder zijn?

Dat laatste vraagt een schip van veel betere kwaliteit in termen van zeewaardigheid, sterkte en stijfheid. Een schip waarbij inferieure (lees: goedkope) materialen zijn gebruikt zal onder dergelijke omstandigheden eerder averij oplopen. Een ander aspect is de afwerking. Je kunt een verschrikkelijk degelijk zeeschip bouwen met een ontzettend slecht afgewerkt interieur. Maar over het algemeen gaan die zaken natuurlijk wel hand in hand.

Kern van mijn vraag was - al staat het uiteraard iedereen vrij om ermee aan de haal te gaan, want dat levert heel aardige inzichten op - zijn de enorme prijsverschillen tussen verschillende schepen te rechtvaardigen? En zo niet, waarom wordt er dan zo ontzettend veel geld betaald voor die HR van 30 jaar oud?

het topic is interessant maar de vraag klopt niet. de vraag moet eerder zijn waarom betaalt iemand net zoveel voor een hr van 30 jaar oud als voor een nieuwe bav. En dan heeft het antwoord niets te maken met het aan te schaffen artikel maar met de psyche van de persoon. En dan vind ik het knap als daar een eenduidige lijst uit kan komen.

Prijs heeft in deze 'niks' met kwaliteit te maken. De prijs is enkel afhankelijk van wat de klant ervoor wil betalen. Mensen zijn bereid dat bedrag voor een HR te betalen dus vraagt de verkopende partij dat. De koper vertelt vol trots wat hij ervoor heeft betaald en dat hij daarvoor natuurlijk ook een nieuwe bavaria had kunnen kopen. Hij is daar zelfs trots op. Een boot is deels ook kunst en emotie en natuurlijk willen we dat hij blijft drijven. Wie zou de eerste mondriaan ontdekt hebben. Ik zou er bij de rommelmarkt zo aan voorbij gelopen zijn.