Onderwerp: Kwaliteitsverschillen zeilschepen

Het lastige is de term 'kwaliteit' in de topic titel. Haal je dat eruit dan hou je over 'verschillen zeilschepen' en daar kan je makkelijker over praten. Want hoe we ook verder gaan, 'kwaliteit' is een moeilijk te omschrijven kenmerk van bootjes. Bijv.: een werf bouwt rompen in sandwich. Dat beoordeelt de een als kwaliteitskenmerk, de ander niet. Een zeer minimalistisch maar stevig interieur. Is dat een kwaliteitskenmerk? Soms wordt 'kwaliteit' ook nog eens gekoppeld aan een land. Italie maakt rotzooi en Duitsland alleen maar kwaliteit -dat soort onzin. Moeilijker wordt het nog als kwaliteit vervolgens ook nog bepalend moet zijn voor de waarde van de boot. Volgens mij is de prijs van een bootje meer afhankelijk van vraag, aanbod. En van dat laatste heeft HR maar weinig en AWB veel.

Een kwaliteitsboot is als een werkpaard. Mooi, sterk voor zijn doel en behoud zijn integriteit onder zware belasting. Moet alles dan picobello afgewerkt zijn? Als je er een keukenkast kwaliteit in timmert ziet dat er voor het oog waarschijnlijk mooi uit. Maar is dat dan kwaliteit? Volgens mij niet. Een kwaliteitsboot moet je kunnen onderhouden of zelfs renoveren, zodat die na 40 jaar of nog langer nog steeds een kwaliteitsboot kan zijn die niet onderdoet voor zijn nieuwbouw zusje. Met ingekitte kastjes of schotten ga je dat echt niet bereiken, hoe "mooi" er dat van de buitenkant ook uit mag zien (de eerste jaren). Slimme details kunnen de boot voor achteruitgang behoeden. Bereikbaarheid van alle onderdelen is noodzakelijk, dubbele schalen(niet verwarren met sandwich) met onbereikbare ruimtes zijn uit den boze. Kwaliteit hardware is gewoon te koop. Comfort onder zeil en comfort in de haven zijn tegengestelde eigenschappen. Kwaliteit heeft die boot die hierin voor het beoogde gebruiksdoel het beste compromisse heeft weten te bereiken. Een kwaliteitsboot heeft goede zeileigenschappen, is goed uitgebalanceerd, is bestand tegen mishandeling en wordt niet moe gezeild.

Een aantal van bovengenoemde zaken staan een commercieel succes van een AWB in de weg.

Mijn vorige boot was een kwaliteitsboot in mijn ogen. Een aluminium langkieler Koopmans ontwerp. Dat wil niet zeggen dat er nooit wat aan mankeerde, zeker wel, maar niet in relatie tot bootkwaliteit want die zat ingebouwd. Ik heb er bijna 15 jaar intensief mee gevaren, niets op afgeschreven, en inmiddels 34 jaar oud verkocht voor de nieuwprijs van een Bav in bijna dezelfde lengtemaat, waar die overigens kwa volume wel 2x in paste. De enige luxe die er in zat was een pomptoilet. Niet geschikt voor het gemiddelde zeilgezin dus. Op de originele bouwtekeningen vond ik nog een handgeschreven aanwijzing van de opdrachtgever (Kees den Hartoog) aan de bouwer (Huisman) "a.u.b. geen meubelafwerking, geen fineer!"

Blijft dan over de vraag of je voor een kwaliteitsboot zo veel meer geld wilt uitgeven. Dat zal voor iedereen anders zijn.

Baasklusje schreef : Doe me een lol en lees ook het vervolg dat Pirsig geschreven heeft: Lila. Speelt zich af op een zeilboot op de Hudson. In mijn ogen toegankelijker dan Zen, terwijl er toch prachtige metafysische thema's behandeld worden.

denk dus dat er aan de gemiddelde vor racer meer aandacht wordt geschonken dan aan welke "kwaliteitboot" ook dus dat is niet het antwoord. Is ook duurder. maar niet iets om lekker te toeren dus niet onder dezelfde noemer aan kwaliteit te vangen.
Die racer die volledig functioneel met linehonours over de finish komt en daarna uit elkaar valt heeft de beste kwaliteit want die is niet te zwaar geconstrueerd

Heerlijk topic ....

Kwaliteit in de jachtbouw is niet geheel subjectief. Alleen meten gebeurd niet zoals bij auto's. Wel is er een duidelijke overeenkomst; bij auto's wordt een fraaie afwerking met mooie stiksels e.d. vaak als premium verkocht. Dat zou dan kwaliteit zijn . Onlangs heb ik een van mijn auto's verkocht, een handgebouwde sportauto. Kwaliteit? Zo spijkerhard afgeveerd dat er meer onderhoud nodig was dan een normale auto ...
Er is al gezegd "die Hallberg eigenaren hebben zoveel geld dat ze meer onderhoud plegen" ... wellicht is de oorzaak dat deze schepen vaak binnen overwinteren. Premium zijn ze wel, massief breed lijstwerk in het interieur bijvoorbeeld staat voor velen voor kwaliteit.
De genoemde Hr34 is overigens een heerlijk schip. De Hr31 is daarintegen een kloteboot. De Hr29 is lief Ken deze 3 heel goed. En luxe afgewerkt, ja allemaal. Maar beter dan XXXXX, deels;

Kwaliteit zie je bij de bouw, wat klusbaasje terecht aanhaalde en toelichtte met voorbeelden. Bij oudere schepen zou je iets kunnen zeggen over de staat van de gelcoat, mat worden, craquelé, stijfheid van de romp en dergelijke.
Dik 20 jaar geleden was Dehler het pispaaltje wat nu Bavaria is, er werd dan ook smalend gesproken van Dehler-volk. Te licht gebouwde troep werd geroepen. (Metname door de toen al wat oudere zeilers die steevast voor staal gingen) Kom daar nu maar eens om op dit forum, gebabbel zegt dus niet veel. Tijd voor objectieve kriteria en een stevig onderzoek.

Hoog aan de wind schreef :
Wat kapot gaat op een schip in termen van averij is doorgaans beslag, tuigage etc. Oorzaken daarvan zijn uiteenlopend, maar onderhoud en dimensionering spelen daarin een belangrijke rol. Dat laatste is bij een DKJ doorgaans beter geregeld dan bij een AWB. Ik heb om die rede veel van het beslag op mijn AWB vervangen. In dit topic vertelt een eigenaar van een DKJ vol trots over Lewmar dekramen en beslag. Juist die onderdelen heb ik vervangen omdat ik de kwaliteit daarvan onvoldoende vind. Dat laatste is subjectief en gebaseerd op mijn ervaringen.

Baasklusje schreef : Ja, toentertijd een prachtig boek!

Tja, waarom betaalt iemand meer voor een oude HR dan voor een oude Jeanneau, Bavaria, etc? Ik denk om dezelfde reden als waarom er meer wordt betaald voor een oude Volvo V70 dan voor een even oude Citroen C5. Ook daar zie je ongeveer een factor 2 in prijzen.
Is dat terecht? Ik weet het niet, maar ik weet wel dat ik momenteel probleemloos heel veel kilometers rijd in een 23 jaar oude Volvo met bijna 600.000 km op de klok. Dat kan je zien als kwaliteit: ik kom weinig mensen tegen die de combinatie van oude auto en veel kilometers (1000-1500 per week) maken.

als levensduur de enige kwaliteitseis is heb je misschien gelijk, maar op alle andere gebieden zoals comfort, milieu en zo zal deze minder scoren dan een nieuwere auto

Maar niet op elk gebied minder dan een willekeurige nieuwe auto. Natuurlijk, het kan zuiniger, zolang je niet naar SUFs kijkt dan, en nieuwer is vaak wat stiller, maar zitcomfort... De meeste autostoelen zou ik geen vier uur per dag op willen doorbrengen. Deze zijn erg goed.
Milieu: ik rijd LPG en dat ligt sowieso mijlenver voor op diesels in real-life vervuiling. Maar toegegeven, ook dat kan beter, zolang je maar geen hybride gaat rijden (heb ik eens twee dagen gedaan, levert een hogere milieubelasting met mijn gebruik).

@Apea
dan is een C5 duidelijk comfortabeler
ook met 320k op de teller

nu maar weer snel verder over (vermeende) kwaliteit..

Apae schreef :
Nou Apae, ik weet het wel, ik heb inderdaad een oude goede HR gekocht en had de keuze toen ik dit schp kocht uit een Bavaria van 6 jaar oud of deze HR312 van 23 jaar oud en ben tot op de dag van vandaag zielsbij dat ik toen die keuze gemaakt heb. Het schip heeft zich duidelijk bewezen dat het kwaliteit is en met een Bavaria had deze allang op de bodem gelegen omdat de kiel eraf gevallen zou zijn. ( Ik ben een keer goed op de rotsen gelopen met 5 kn door mijn eigen stomme fout.)

sy helios schreef :
En blijft ie ook. Staat toch meer in de reparatie dan ie rijdt, dus slijten doet ie niet ... *persoonlijke ervaring*

Denk dat het bij boten ook wel zoiets is. Hoe lang en hoe heftig is iets gebruikt?
Maar bovenal, wat wil je ermee doen, wat bevalt je,...bootje kiezen = persoonlijk. Beetje zoals een vrouw kiezen

sy helios schreef :
Maar mijn AWB ford focus met 300k loopt ook prima en is toch meer een "rijders auto" niet zo'n zwalkend frans tapijtje (even de vooroordelen wat breder uitmeten, niks mis met frans comfort)....maakt hem dat dan beter....

of voldoet hij beter aan mijn kwaliteits criteria,....

Het komt een beetje neer op de driehoek welke project managers nog als een bespelen lijkt me zo.

- Kosten
- Tijdlijn (hier kun je ook levenduur zetten)
- Functionalitiet (Racer, Klassiekschip, High End Luxe, Volume Schip, Vol teak door jan de timmerman)



Hier geld niet dat je met minder geld een slechter product krijgt...wellicht wel minder luxe, of minder traditioneel vakmanschap, of meer generieke componentenbouw (welke overigens technisch van hogere kwaliteit kunnen zijn...)

Misschien zijn auto's niet zo'n heel goede vergelijking , maar huizen wel ?

1) geheel onder architect ontworpen en gebouwde vrijstaande woning , allerbeste materialen en afwerking, 100% vrije keus zolang het maar goed ontworpen is en aan de eisen voldoet en daar is de bouwprijs dan ook naar

2) vrijstaande woning welke uit catalogus gekozen wordt, met beperkte keuze vrijheid qua (uit)bouw en indeling maar geheel vrij qua keuze van gebruikte metselstenen, sanitair, keuken etc, kost uiteraardminder dan bovenstaande woning

Beide voldoen 100% aan de bouw voorschriften , veiligheid etc, beide wonen uitstekend maar er zit toch wel (emotioneel, gevoel , materieel, ontwerp, geen eenheidsworst ) verschil tussen

Niet zozeer materiaal, beide worden gemaakt van dezelfde stenen en dakpannen, maar meer doordacht ontwerp , een metertje meer hier, hoekje minder daar meer inspraak van de eigenaar

Ook bij verkoop spreekt een onder architekt ontworpen huis andere mensen aan , en zal in de regel ook (veel?) duurder zijn dan een catalogus woning , ook nog na 20 of 30 jaar

Maar in beide gevallen valt of staat de prijs en verkoop met het onderhoud

(P.s. Ik ben geen architekt

Ik ben ook geen architect, maar heb wel 20 jr met deze beroepsgroep gewerkt.In dezelfde prijsklasse? Dan moet je wel een verrekt goede architect hebben. De catalogus woningen zijn redelijk flexibel, geoptimaliseerd en passen redelijk goed bij een brede groep gebruikers. Daardoor later goed verhandelbaar op huizenmarkt.

Team OSD schreef :
Niet dezelfde prijsklasse, ik denk dat dat het hele punt is
Een 180m2 catalogus woning kost 220k , een woning met hetzelfde m2 maar door architekt ontworpen en onder architekt toezicht gebouwd kost snel het dubbele , dat zul je ook terugzien in de verkoop prijzen na 5, 10 of 20 jaar

Volgens mij kun je dat ongeveer 1 op 1 doortrekken met zeilschepen , de AWB ( catalogus boot) kost initieel minder dan het luxe schip ( onder architekt gebouwd)

De AWB kost nieuw 150 K , het lluxe schip 350K , dat initieele verschil zul je denk ik, altijd terug zien in prijzen bij verkoop

Beide zijn kwalitatief prima , en gaan even lang mee (bij goed onderhoud) maar prijsverrschil zal er blijven

svalk schreef :
Hoe weet jij dat de kiel van een Bavaria eraf was gevallen na jouw stranding? Is die conclusie gebaseerd op feiten of aannames?

Heb het hele draadje gevolgd, vond het een beetje ruzie-achtig, dus keek mooi mee op de achtergrond, maar deze tip vind ik helemaal goed, dank!

Zie Zen vond ik een interessant boek, ik bestel direct een Lila via MP.
Groetjes, Paulien

Blijft er toch op neer komen dat het de PERSOONLIJKE beleving is dus niet iets dat je kunt delen, hooguit motiveren en voor kennisgeving aannemen. Je kunt er alles bijhalen, auto's, vliegtuigen, huizen , ruimteschepen maar het principe blijft hetzelfde. Neem de " kwaliteit van water in Nederland"
Voor de ene is leidingwater in nederland prima, en er zijn er die er niet aan moeten denken om het te drinken. subjectief tot op het bot.

Is een beetje tegenstrijdig verhaal, "Persoonlijke smaak'is niet meetbaar maar kwaliteit is wel degelijk meetbaar en dus bewijsbaar. Dat Dus als je gaat voor kwaliteit dan zul je waarschijnlijk wel wat persoonlijke voorkeuren op zij moeten zetten.

Na zoveel pagina's mis ik eigenlijk nog wel een puntje en dat is de ecologische voetafdruk van een schip. Toch ook een kwaliteit in mijn optiek!
eerste (maar zeker niet enige) vraag die opkomt: Hoeveel oerwoud is er voor het degelijke teakdekje van je HR gesneuveld en hoeveel diesel verstook tijdens de levensduur van je schip omdat het zo "degelijk" gebouwd is

Grz,
Holtere

Al die meningen en al het gezeur over wat goed en betaalbaar is.
Het valt me op dat er weinigen zijn die echt uit ervaring spreken. Ik ben nog steeds erg blij met mn Bavaria en uit persoonlijke ervaringen met dit schip ( ca 11000 nm op zee) kan ik niks anders zeggen dat het gewoon een prima schip is voor een betaalbare prijs. Dat er nu minder positief gedacht wordt bij een Bavaria, begrijp ik niet er zal idd wel eens wat zijn geweest met een kiel of iets dergelijks maar om nu te zeggen dat dit een algemeen beeld is, is reinste BULL SHIT. Ik denk dat er een zeer groot deel van het zeilersvolk een Bavaria hebben, zouden die dan allemaal slechte ervaringen hebben?
Kritiek is natuurlijk prima, maar dan wel uit eigen ervaring

gr Johan

De market'getting' van HR werk perfect. Svalk is zo blij met zijn oude HR dat hij er zelfs van overtuigd is dat hij was overleden wanneer hij voor een jongere bavaria had gekozen.... Hij zal deze 'waarde' dan ook terug laten komen in de vraagprijs. Wanneer er dan ook nog een paar kopers met dezelfde beeldvorming rond lopen blijft het, al dan niet terecht, in stand.

svalk schreef :
Nu ben ik geen Bav-fan, maar dit is ook een tikkeltje onzinnig, om het vriendelijk te zeggen. Bav's gaan ook gewoon de wereld rond, en je maakt mij niet wijs dat al die schippers zó kundig zijn, en -vooral- zo veel mazzel hebben dat ze nooit eens flink aan de grond lopen.

Als jij van mening bent dat alleen een HR zoiets aankan dan is dat natuurlijk prima, maar dat maakt het geen feit. En ook de kielproblemen die een bepaald type Bav's gehad heeft wil niet zeggen dat elke Bav zijn kiel verliest als je aan de grond loopt.

Wel een mooi verkooppraatje tzt: dit schip redde mijn leven! Als dat niet goed is voor een extra 10,000 euri dan weet ik het ook niet meer