Onderwerp: Kwaliteitsverschillen zeilschepen

Wat is kwaliteit!!! Kennis met een contest 48 heeft jaren problemen met de motor gehad en is vorig jaar op de kant geweest om osmose te behandelen. Mooi schip ja absoluut.... Tweedehands ruim twee keer de prijs van mijn in 2010 geleverde bavaria 43. Vaar ik nu met stress dat alles eraf valt? Echt niet...aantal keren op zee een 8bft overgehad wat door het schip beter ontvangen wordt dan menig bemanningslid...
En ja natuurlijk als ik zijn verstaging dubbel uitgevoerd zie snap ik dat die van mij lichter is uitgevoerd.
Maar als ik dat nodig heb vaar ik wel alleen, want dan zegt mijn vrouwtje zoek jij het lekker uit met je k..boot. Zo zal je voor jezelf altijd afwegingen maken, Nut versus gebruik.
Maar zoals mijn voorganger al zei... Ik ben erg blij met mijn bavaria.
Tevens als de kwaliteits schepen zo goed zijn waarom dan allemaal een vlot aan het hek of op de garage?...is het vertrouwen in hun dure jacht misschien niet zo groot als hun portemonnee? En ja ik heb ook een plastimo transocean vlot aan boord voor als onverhoopt toch mijn kiel er onder vandaan dondert.
Nogmaals ik hoef de top niet omdat ik de plank daar volledig mis sla met mijn gebruik.
En dit schip gaat ook met 6 mannen veilig naar Engeland heen en weer....
En ja als Winston langs komt weet ik het ook wel idd....

Kwaliteit begint al bij de opdracht van het ontwerp van een schip aan een jachtarchitect. Hoeveel speelruimte krijgt de ontwerper van de opdrachtgever voor een ontwerp dat voldoet aan de eisen van het gewenste gebruik. Is het budget het belangrijkste, dan wordt het een AWB. is de kwaliteit leidend, dan krijg je een DKJ.

Door commercieele druk worden de marges af en toe wel wat krapjes naar mijn idee, hetgeen je terugziet in het ontwerp en de realisatie. Ook de nieuwere HR's enz. zijn hieraan onderhevig, zij het in wat mindere mate.

Zeilzin schreef :
Hier heb je helemaal gelijk in. Als ik met een splinter nieuwe HR op diezelfde rots was geklapt dat had de kiel er waarschijnlijk ook wel afgelegen maar de discussie ging over het feit of je een oud maar degelijk schip koopt of een nieuwere en ander maar vooral goedkoper schip en ik heb gekozen voor de 1e optie en had daar geen seconde spijt van.

svalk schreef :
Waarom denk je dat svalk?

svalk schreef :
Wat is dat toch met die kielen die er maar vanaf vallen, al dan niet door stevig aan de grond te lopen... Laatst nog een filmpje gezien van een dikke racebak met zeer diestekende bulbkiel die onder gennaker tegen een rots aan knalde. Afgezien van wat afgebrokkelde plamuur op de bulb geen verdere schade.
Met een cruiser (welke dan ook) zal het over het algemeen dus ook wel meevallen vwb afvallen!
Al dat pessimisme... Pfffff


Groeten,
Johnnie

Heb geen kiel onder de boot....weer een zorg minder lees ik zo

HPV schreef :
Ik heb een achtergrond in de Kunsten en ik heb nog zelden zo'n devaluatie van de term kwaliteit vernomen. Over kwaliteit valt niet te twisten?
Het moet niet veel gekker worden.
Zou het een teken van de tijd zijn dat absolute kwaliteit niet meer zo wordt gewaardeerd?
Je hoort in sommige kringen ook dezelfde opmerkingen over waarheid. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Ook al zo'n devaluatie van het begrip.

Kwaliteit is de mate waarin wordt voldaan aan vooraf verlangde duidelijke specificaties.
Mits de specificaties helder zijn en niet algemeen (dus niet: ik wil de zee op, maar: voor een adequate sterkte van de verstaging bij windkracht 8 in golven van een x amplitude etc, moeten de spanners een belasting aankunnen van x N, want ...), is kwaliteit een behoorlijk objectief begrip.

Je kunt natuurlijk wel een boom opzetten over de relevantie van de specificaties, maar dat is volgend mij de juiste discussie.

Los van deze objectiviteit staat het natuurlijk een individu vrij een afwijkende mening te hebben over hoe hij de kwaliteit interpreteert.
Wil hij echter met zeggingskracht spreken, zal hij die mening goed moeten motiveren!
Doet hij dat niet is hij niet anders dan de zoveelste met een meninkie...

Enfin, de vraag van de TS zie ik als een informeren naar welke verschillen in de specificaties tussen de DKJ en de AWJ, en in hoeverre die relevant zijn voor de eigen wensen en ... de portemonnee

Tsja......
Overigens eens met Albertusdinges.

Ach, laat mij maar lekker tevreden zijn met mijn HR die voor geen andere boot ter wereld zou willen ruilen, en iemand anders met zijn boot. Voor de rest: I don't give a sh*t.

Pharos schreef :
Omdat de klap zo hard was dat ik blij was met mijn degelijk ingelamineerde kiel. Misschien dat een loden kiel het gehouden had omdat daar nog iets ¨vering¨in zit maar voor de rest heb ik er weinig vertrouwen in. Ik zat helemaal onder het bloed omdat ik een forse hoofdwond had van de giek en mijn vrouw heeft voor het eerst van haar leven zelf gevlogen vanuit de kuip naar beneden in de kajuit. Ik had een polyester reparatie te doen natuurlijk maar dit was zo groot dat mijn vinger in de breedte er net in paste en dus gemakkelijk was te verhelpen.

svalk schreef :
Dan heb je dezelfde ervaring gehad als de lui van de Tia Mahina: een Hallberg Rassy van 46 voet. Ook met 5 a 6 knopen op een rots gelopen. De Eigenaar werd ook gelanceerd en moest worden gehecht. Alleen het lood van de kiel zat een deukje in, voor de rest nul komma nop schade.
Dat is het voordeel van de breed aangezette kiel die ook nog eens een korte arm heeft door de diepe bildge. Verder zit er natuurlijk een groot zeer stevig frame ingelamineerd waar de kiel aan vast zit.
Of het beter is dan een Bav: het zal me worst wezen: ik heb een enorm vertrouwen in mijn HR.

yep, als je een boot wilt die volle bak op een rots kan klappen zonder schade is dat een kwaliteit die voor jou specifiek belangrijk is.Als je absoluut een duimdik vlamgebouwd teak interieur wilt? ga je gang, zoek de juiste boot. Maar als je er rondjes omheen wiltdraaien is dat niet de kwaliteit die je zoekt en ga je voor boatspeed. Volkomen tegengestelde eigenschappen kun je niet onder dezelfde kwaliteit vatten omdat de kernvraag erachter niet dezelfde is. Beide eigenaren moeten er niet aan denken omop de andere boot te varen en schatten hun eigen drijvend object als kwalitatief hoog in.
Endat is per definitie niet mogelijk. Appels en peren dus.

in de kunst is kwaliteit al helemaal een subjectief geheel, wat de een fantastisch vind zou de ander nog niet willen gebruiken als toiletpapier. Over smaak valtniet tetwisten en over kwaliteit ook niet tenzij de uitgangspunten vast liggen, en dan is t nog een onmogelijke uitzoekerij.
Je doe altijd een groep tekort

HPV schreef : Totaal fout.
Je haalt eigenschappen en kwaliteit door elkaar. In de kunst is dat net zo, esthetica is een wetenschap. Smaak is weer heel wat anders, wordt voornamelijk bepaald door de culturele achtergrond. Frank Zappa is kwaliteit. Vind ik het mooi? Nee.

Als ik een schip wil met hele goede vaareigenschappen dan kan ik daar een kwaliteitseis aan stellen. Idem met de eigenschap comfort. Dat kan je zo objectief mogelijk doen (niets is 100% trouwens).

En over smaak valt wel degelijk te twisten, het is zelfs leuk.

okee, we maken onderscheid tussen eigenschappen en kwaliteit en vervolgens laat je een boot bouwen waar je eenkwaliteitseis aan kunt stellen. Maar is datwel zo? eis je geen eigenschappen waar jouw boot aan moetvoldoen en is de mate waarin er aan wordt voldaan een uiting van de kwaliteit vandebouwer? Wantnog steeds zijnjouw eisen niet die van een ander en heb je weer appels en peren.

Om op Zappa terug te komen ( waar ik waarschijnlijk ook niks mee heb maar daarvoor ken ik m niet genoeg) Waarom levert hij kwaliteit en de zangeres zonder naam niet?
kunnen beiden even niet mooi zijn

Al eens gekeken bij de test van de dehler, ik dacht een 36, op YouTube? Was vroeger ook zo'n bekritiseerd massaproduct. Zal even voor Svalk zoeken. En als je van 6 knopen onverwacht stilstaat ga je op alle boten vliegen.

Dehler 31, getest in 1988. Tot 3x aan toe met bijna 7knp op de rotsen gezet. Troost je met de gedachte svalk dat je niet de enige bent die hard aan de grond loopt en niet direct de tot de knieen in het water staat.

Ok. Een hele tijd meegelezen. Wat opvalt is dat 2 merken vaak erbij gehaald worden. Bavaria en HR.
En een paar mensen die iets van een klok en klepel hebben gehoord mbt de kiel van een Match 42 die in Croatie met een amateurbemanning in een race een rots heeft geraakt.

Ook de bewering dat de oude HR of Bavaria. En dan kom ik graag met wat cijfers.

Bron: vd Bosch yachting prijslijst 1991.
: bavaria 370 Caribic. Standaardprijs 278.000 gulden.
Wat opvalt is dat dit echt een kale prijs is.
: De optielijst van mijn schip was nog 53.000 gulden
extra. ( Denk aan lazy jacks, verwarming koelkast
etc, incl inbouw)
Totaal 331.000 gulden in 1991.

reken ik dat om naar de huidige waarde , dan is dat 241.435 Euro. Bron: Internationaal Instituut voor Sociale geschiedenis

Vervolgens probeer ik de HR 372 prijs te achterhalen. De prijs daarvan is 265.251 Euro, incl BTW. Maar wel met een uitrusting die standaard gelijk is aan de Bavaria + opties.
( Bron: Hallberg rassy zelf Zoek onder het kopje testen in het Duits, de test van de 372 in Palstek, daar staat de prijs. Hallberg zelf is niet zo scheutig met de prijsinformatie.

Hieruit komt een verschil van ongeveer 20.000 Euro Wellicht is dat een stukje kwaliteit, wellicht een stukje Marketing maar waarschijnlijk de zwaardere motor of het merk waar je voor betaald.

Geloof me, als mijn schip een grondberoering krijgt valt die kiel er ook echt niet af.

Conclusie, een beetje kort door de bocht natuurlijk, maar kwaliteit zit niet in een naam, maar in een produkt. Ik weet bijvoorbeeld ook dat er ergens op het forum een discussie is geweest over een bijzonder slecht geconstueerde HR. Als iemand het draadje even kan linken graag.

Toch blijft het jammer dat ik iedere keer een degelijk Llyods schip moet verdedigen voor mensen die redelijk onkundig zijn in verschillende modellen en bouwwijzen. Van dik hout zaagt men planken lijkt het wel.

Er worden echt geen mega slechte AWB boten gebouwd, hooguit dat ze niet aan je criteria beantwoorden.

Maar Bavaria is net zo'n AWB als de HR. Van de HR352 zijn er zelfs meer dan 900 gebouwd! het uitgangsprincipe is alleen anders geweest van de bouw, want ( tegenwoordig ) Bavaria richt zich niet meer op het duurdere segment. Wat ze vroeger dus wel deed,zoals je kunt narekenen. Ze hadden zelfs het doel om tot de absolute top te gaan behoren.

Zelf had ik de mogelijkheid om een 352 te kopen of mijn 370. De 352 ken ik in den treure, aangezien die van mijn ouders was. maar de kleine, onpraktische kombuis, kleine koeling, miniscule doorgang naar achteren en beperkte zitruimte in de kuip deden mij anders beslissen.
Inmiddels vaar ik al een aantal jaar met de 370, en heb technisch het verschil nog niet gemerkt. Wel zeilt de 370 sneller, hoger en fijner, en is deze comfortabeler.
Wat ik mis zijn zeekooien in het midden, echter deze heb ik in de achterkajuit (4 x!!)en voldoen perfect.

Ach, uiteindelijk kiest ieder zijn schip, en gaat het erom of je er tevreden mee bent. En dat kan ik volmondig beantwoorden, terwijl ik me op de HR stoorde aan een aantal details.

Ik snap je helemaal en de Hr352 is ook zo ongeveer de slechtste HR die er ooit gebouwd is naar mijn bescheiden mening , niet qua kwaliteit maar wel qua zeileigenschappen en op de inrichting valt inderdaad veel op aan te merken.

Dat is dan vreemd. Het beste en meest verkochte model wat het langst in produktie is geweest van alle HR, betitel je als slechtste, terwijl ze daar bij hr anders over denken.
Als je zeileigenschappen als kwaliteit neemt, heb je aan een match 38 meer dan een HR. Overigens noemde iemand anders de HR 31 de ergste boot in dit topic.
Zijn er nu dus al 2 HR die niet de kwaliteit bezitten wat het geld rechtvaardigd... Nu nog het linkje van die slechte hallberg wat ik eerder noemde, en zitten we op 3

fer2nand schreef :
Jaaaaaaaaa, daar gaan we dan

nu we toch zijn zo lekker over kielen bezig zijn...

ong. 22 jaar geleden stond ons schip voor een reparatie bij Foeke Vlieger in Oude Tonge. Er stond ook Swan (40voet)die geschilderd had moeten worden, maar met een knoopje of 4 op de sluisdrempel van de sluis in Oude Tonge was gevaren. De kiel was aan de achterzijde geheel naar binnengedrukt en het schip moest met pompen bovenwater worden gehouden tot het de kraan in kon.

5 jaar geleden in Figeholm [Zweden] kwam er een zweedse Comfortina 35 de haven binnen varen. Het bleek dat ze met 5 knopen op een rots waren gevaren. De kiel was aan de achterzijde naar binnen gedrukt waardoor er flinke scheuren in het laminaat waren ontstaan.

Beide schepen worden door de meesten tot de DKJ groep gerekend, maar toch forse schade.

Volgens mij is voor scherpe jachten de kiel/romp verbinding het belangrijkste structurele onderdeel van de gehele constructie, vandaar waarschijnlijk de bovengemiddelde interesse.

er bestaan natuurlijk ook schepen die op alle fronten de juiste topkwaliteit hebben, dus fantastisch zeilen, luxe, logisch en handig zijn ingericht, prachtig zijn afgebouwd, constructief erg goed in elkaar zitten.
Echt, ze zijn er wel! Niet goedkoop, natuurlijk, dus alleen voor mensen snappen wat kwaliteit is én het geld ervoor over hebben

Onze Gib'sea, niet bepaald in dezelfde klasse als een HR.

Wachtend op de brug in dord hebben wij naast een binnenvaartschip aangelegd want de steigers waren bezet, komt er een duitse binnevaarder met een flinke snelheid aan en zorgt voor een ''Roguewave'' onze boot klapt tegen het schip aan, buiten wat cosmetische schade was er geen structurele schade.

Ook een keer na een navigatiefoutje op het veerse meer met 5 knopen op een zandbank gelopen, niks aan de hand.

Boot van 22 jaar oud (toen)

Kwestie van geluk?

Ik denk dat het bij 95% van de boten structureel wel in orde is (als de boot goed onderhouden is) zover als het nodig is.. sommige merken hebben misschien wat hogere eisen, maar daar zal het niet aan liggen.

Baasklusje schreef :
Ik heb het er absoluut voor over. Als ik het had

Baasklusje schreef :
Ik begrijp dat juist die schepen tweedehands een koopje zijn! Is het toch de naam die de prijs bepaalt.