Onderwerp: Is 19 PK genoeg voor 33 voet ?

Zit iedereen hier even te vergeten dat de rompvorm nog meespeelt? Waarschijnlijk zelfs meer dan lengte en gewicht zelfs.

Denk eens aan een soort lange kano, een drakenboot. Gooi daar een 5 pk buitenboordmotor achter en hij gaat als de brandweer. Laat alle bemanning instappen, dan wordt de boot veel zwaarder, maar door de zeer slanke romp gaat ie nog steeds vlot. Laat dan alle peddels dwars in het water houden, en het ding is niet meer vooruit te branden, terwijl lengte en gewicht hetzelfde zijn gebleven.

Nou weet ik ook wel dat de romp van een zeilboot ontworpen is om weinig weerstand te hebben, maar het lijkt mij dat ook hier de rompvorm meespeelt bij de vraag hoeveel vermogen genoeg is voor een motor.

Natuurlijk is het fijn om te weten dat het motorvermogen voldoende is, maar wat is voldoende?

Ik hoef niet zo nodig op romp-snelheid tegen wind en golven in op de motor te varen, in een noodsituatie op de motor van lagerwal weg komen lijkt mij meer dan voldoende.

Verder is een goed reef-systeem van groter belang lijkt mij.

Baasklusje schreef :
Als je alleen het stromend water beschouwt heb je gelijk, maar water stroomt als gevolg van hoogteverschil. Dus als je tegen stroom in vaart ga je als het ware berg opwaarts, het overbruggen van dit hoogteverschil kost ook energie.

Nu zal dit effect meestal verwaarloosbaar klein zijn maar als je met een motorboot tegen stroom een snelstromende rivier op vaart, bijvoorbeeld de IJssel of Rijn, dan zal de snelheid in het water aanzienlijk lager zijn dan op stil water. Sommige vrachtschepen houden snelheid in water en olieverbruik precies bij en dan zijn de verschillen heel duidelijk.

Een goed voorbeeld is het z.g. Binger loch in Duitsland (Rijn ter hoogte van Rudesheim), dit is een smalle passage tussen rotsen waar het gemakkelijk 4 a 5 knp kan stromen. Het komt regelmatig voor dat een vrachtschip wat op stilstaand water gemakkelijk 8 knp haalt de grootste moeite heeft om hier doorheen te komen. Soms blijven ze "stil staan" zodat er een sleepboot aan te pas moet komen om ze erdoorheen te sleuren. Er is ook een speciale post met sleepboten die op afroep assisteren. Sinds enkele jaren is trouwens het Bingerloch verbreed zodat het niet zo extreem meer is.

Onze van der Stadt 34 van 10.25m lang en ruim 6 ton had een 18 pk volov penta met een inefficient klapschroefje. Op al onze reizen naar Noorwegen, Schotland, Zweden en over de wadden etc. is dat altijd voldoende gebleken.

De behoefte om rompsnelheid te willen halen op een boot groter dan 30 voet is echt overdreven, dat is een verspilling van brandstof als je het mij vraagt.

Op mijn bootje nooit t gevoel gehad dat de 20 pk onvoldoende was. Net als die van ts 10m en ongeveer 4500kg. Motortje heeft t dertig jaar gedaan. Vol vermogen alleen nodig gehad na vastgelopen te zijn, dat was niet de fout van de motor....

CeesT schreef :
Nou denk ik te weten dat als je tegen een ebstroom in vaart je naar beneden gaat omdat het water steeds lager staat!

HCA schreef :
Misschien even relativeren. De motor in een zeilboot is nog steeds een hulpmotor. Vroeger hadden zeilboten niet eens motoren en zeilden toch overal naar toe.

Jan

ik zie geen definitie van romp snelheid verschijnen, zal ik dan maar een poging wagen?
Zonder formules, gewoon in Jip en Janneke taal.

Op motor of onder zeil, daar zit soms een behoorlijk verschil in.

Eerst maar even op motor, daar gaat het hier om.
Bij lage snelheid zie je een aantal golfjes langs de waterlijn, hoe hoger de snelheid, des te minder golfjes zijn er te zien, ze worden wel wat groter, op zeker moment is er maar één golf over de totale waterlijn lengte van de boot, ga je nog wat harder dan wordt die golf langer dan de boot en moet je de boot opduwen tegen de boeggolf.

Mijn stelling is dat de rompsnelheid samenvalt met de snelheid die gevaren wordt bij waterlijn lengte en golflengte gelijk.
Er is behoorlijk verschil of dit zeilend of op motor is (in ieder geval bij mijn scheepje).

Ik ben van mening dat gewicht daarbij een ondergeschikte rol speelt. Mogelijk omdat dieper inzinken een langere waterlijn geeft?

Mijn waarnemingen zijn zeker niet met laboratorium metingen gedaan.
kijkend naar de golf over de zijde van de boot, het toerental en het brandstof verbruik.

Dan kom ik op een snelheid van ongeveer 5,5 knoop bij 2200 toeren en ruim een liter brandstof per uur, ongeveer ruim een kg per uur, dat is zo´n 6pk.
Volume meting: tank vol tot overlopen, dan de vaartijd meten en weer voltanken tot overlopen, net zoals we dat vroeger bij de auto deden.
Dit bij rimpelloze zee, de motor wordt gebruikt omdat er geen wind is.
Dit gemeten over een flinke dagtrip, dus de (hier geringe) getijde stroom een tij mee en een tij tegen, verwaarloosd.
Ik kan best op motor een stuk harder, maar dan schiet het brandstof verbruik exponentieel omhoog, bij veel te geringe snelheidverhoging.

Wanneer ik naar het gewicht van cascades boot kijk zit ik met 5000 kg eerder wat te laag dan te hoog.

Onder zeil is de snelheid heel wat hoger, dan kom ik, bij gunstige koers en wind wel boven de 7 knopen.

Yellow, welke snelheid noem jij nu het broodje aap verhaal?

De hoogst gemeten snelheid onder zeil is zeker niet de rompsnelheid op motor.
Het hellende water wat de stroom veroorzaakt vindt ik ook te verwaarlozen in deze discussie, valt in ´t niet bij de onnauwkeurigheid van andere observaties.

Het brandstof verbruik hangt ook sterk af van een schoon schip en een goed gekozen schroef.
Een vaste tweeblad schroef met smalle bladen geeft hier het beste rendement.
Een kimkieler heeft heel wat hoger brandstof gebruik dan een smalle fin kiel en dan laat ik de verdere stroomlijn maar buiten de discussie, dat is al heel duidelijk gemaakt met het kano voorbeeld.
De vele kano´s hier in de buurt zoeven behoorlijk snelle zeilschepen vlot voorbij, het zijn wel de kampioenen van de regio, niet zo lang geleden zelfs van het land.

Baasklusje schreef :
= "Cruijff-iaanse" logica, wel leuk.

Saefthinge:
Rompsnelheid is inderdaad gedefinieerd als de golflengte van de boot die gelijk is aan de waterlijn lengte. Die is niet verschillend voor vaart onder motor of onder zeil.
De formule on die snelheid te bereiken is: 1.34* wortel uit Lwl (in voet)
Voor een 30 voeter (op de waterlijn) hebben we het dus over 7.3 knopen. om een dergelijke snelheid te willen varen is absurd en kost een hoop motor vermogen. Dat ga je met 5 pk zeer zeker niet redden, met de eerder beschreven 18 pk in de eerste post ga je dat waarschijnlijk ook niet redden. moet je overigens ook niet willen.

Onze 31 voeter (+6ton) is rond geweest met 20pk en wij hebben vele tochten op Noordzee gemaakt en naar en in de Cariebe.
Het is een zeilboot en je plant je route/tocht op de makkelijkste omstandigheden. De zee is geen rivier, dus stroom tegen heeft ook een keer stroom mee.
Verder is zeilen iets van een keuze/willen niet van moeten binnen in een krap tijdsbestek.

Beste Saefthinge,
Volgens mij is de rompsnelheid alleen afhankelijk van de waterlijnlengte, aangenomen dat je niet planeert. Op motor of zeil maakt niets uit, tenzij je onder zeil schuin gaat, en daarmee de waterlijn verlengt. Maar dat kan nooit veel uitmaken.
Overigens is voor mijn zware s-spant (Marieholm IF) 6 pk voldoende. Daarmee haal ik makkelijk 5,5 knoop (rompsnelheid 6 knoop). In mijn ogen is 19 pk voor een Friendship 33 voldoende.

Groet, Jurriën

Eric, die formule is een heel grove benadering.
Ik ken hem met 1.24 ipv 1.34.
Mijn waterlijnlengte is zeker minder dan 30 voet en de rompsnelheid is maar 5.5 knoop, geen 7,3 knoop.
Voor die 5.5 knoop is ruim 1 kilo diesel per uur nodig, wat ongeveer 6pk betekent.
Het zijn geen laboratorium metingen, maar het is een goed praktijk gegeven.
Zeker geen broodje aap verhaal.
Onder zeil zijn de meeste schepen sneller dan op motor, bij goede koers en wind natuurlijk. Dat hoef ik jou niet vertellen.
Zoals ik ook noemde, op motor kan ik best wel een stukje sneller, maar met idioot veel meer brandstof verbruik.

Maximum- en rompsnelheid zijn twee heel verschillende dingen.
Het punt van TS, die 19 pk, is ruim voldoende vermogen

Jurrien, Helemaal mee eens, onder zeil wordt mijn waterlijn wat langer en het zeil levert ruim groter vermogen dan de motor op 2200 toeren wanneer de wind een beetje goed zit.
Buiten dat ligt het aandrijfpunt een heel stuk hoger, waardoor het schip wat voorover gedrukt wordt en het achterschip wat opgetild wordt, nog een beetje waterlijn verlenging het is ontworpen om te zeilen immers.

HCA schreef :
Mijn boot heeft zelfde lengte, gewicht en motorvermogen. Loopt daarmee 7 knopen en dat is dan voldoende. Zeilend ga ik heel soms sneller, maaar dan moet het roken.

Erikdejong schreef :
De formule is metrisch 2,5 x wortel waterlengte in cm meter. Dit is een versimpeling van het 'Getal van Froude' die goed toepasbaar is op normale waterverplaatsers (vracht- en zeeschepen).
In die zin zijn moderne, lichte jachten met vlakke bodem en vinkiel geen echte waterverplaatsers kennelijk, want mijn ervaring is dat des te korter de waterlijn is des te sneller de boot in vergelijk met de formule.

La Mavare schreef :
Je bedoeld wortel van waterlijn in METERS. Mijn boot als voorbeeld 2,43 x wortel 9 = 7,29 kn.

douwe schreef :
Ja sorry, aangepast.

Saeftinghe schreef :
Die 5.5 knoop is waarschijnlijk je kruissnelheid.nl.wikipedia.org/wiki/Kruissnelheid

Die 5.5 knts zal je op zeil ook een stuk makkelijker halen dan je rompsnelheid van rond de 7 knts, want voor de laatste beetjes gaat het benodigde vermogen (van zeil of motor) hard omhoog.

het zal altijd een keus zijn. onder normale omstandigheden is die 2002 prima. Wij hebben dezelfde motor met een vergelijkbare boot. Een te grote motor is niet goed als je m nooit volledig belast.

Maar als t wat ruiger werd dan zou een meer vermogen wel lekker zijn geweest
Stroom mee en dikke wind tegen in de Blauwe Slenk en dan volgas twee knopen halen is niet geruststellend. Windlast en golven kosten een hoop vermogen.
Zal ook wel voor een deel aan de tweeblads allpa klapschroef hebben gelegen denkelijk, motor bleef vrolijk zijn toeren draaien maar de snelheid zakte er helemaal uit...

Baasklusje schreef :
Nee! Dat is als je stil ligt of langzaam vaart.
Water stroomt meestal van hoog naar laag, dus vaar jij tegen de stroom in van laag naar hoog.

It Paradyske schreef :
Leg dat nog eens uit met de volgende gegevens erbij:
- vertrek Den Helder op HW aldaar, waterstand zeg 75 cm + NAP (den Helder is nooit zo hoog)
- 5 uur varen naar Harlingen, kleine 30 mijl. 6 kts over de grond.
- de stroom staat tegen, want de eb gaat lopen na HW Den Helder....
- aankomst Harlingen na 5 uur varen, precies op Laag Water.
- waterstand LW Harlingen 100 cm - NAP.

In die 5 uur zijn we dus 175 cm gezakt, waardoor we net iets makkelijker tegen de ebstroom in konden varen....

Menno, lees even goed de definitie die ik geef van rompsnelheid.
Is niet de topsnelheid.
Laten we wel in dezelfde eemheden praten.

BK, dat is 35 cm omlaag per uur, ik denk dat ik m'n mening moet herzien wat betreft het verwaarlozen van het hoogte verschil door stromend water.
Keurig onderbouwd aangetoond!!

Jurrien schreef :
Die rompsnelheid klopt wel. Zo zwaar is een IF trouwens niet . dik 2 ton voor een boot van 7,87 is meer een "middengewiht" .sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=218
Maar of je echt met 6 pk 5, knopen haalt waag ik te betwijfelen. Allereerst , hoe kom je aan die 6pk want dat kun je niet echt makkelijk meten en bovendien moet je zoiets wel meten zonder wind anders ga je langzamer of juist sneller.
Als ik het uitreken zou jij voor de rompsnelheid van goed 6 knopen 8,8 pk nodig hebben en voor die 5,5 knopen geen 6 maar 7 pk.
Ad