Onderwerp: Is 19 PK genoeg voor 33 voet ?

Nog even terug naar opgegeven ervaringen van diverse boten.
Jurrien schreef :
Voor een vriend heb ik indertijd metingen uitgevoerd op een Mariholm IF. Met een 6 pk Johnson werd ca. 5 knoop gehaald bij lichtweer, zonder golven. Volgas leverde de motor zeker geen 6 pk, omdat het max. toerental niet werd gehaald en ook de paaltrektest tegenviel. Later werd een Yanmar 7,5 pk geinstalleerd. Volgas werd nu 5,7 knoop bij rustig weer gehaald. Uit berekeningen bleek dat de schroef aan de licht kant was en dat in feite maar ca. 5,2 pk werd geleverd. Dat klopt dus met de waarnemingen van @ Jurrien.

De vuistregels van waterlijnlengte en benodigde pk's per ton waterverplaatsing voor de rompsnelheid zijn natuurlijk niet erg precies. In de weerstandsberekening wordt ook de scheepsvorm meegenomen, zoals het natte oppervlak en de z.g. prismatische coëfficiënt. Dit laatste is het volume van het onderwaterschip (m3) gedeeld door het product van waterlijnlengte (m) en het ondergedompelde deel van het grootspantoppervlak (m2). Twee schepen met dezelfde waterlijnlengte en massa kunnen bij de rompsnelheid toch een behoorlijk verschil in weerstand hebben.

Als je op moet boksen tegen een korte hoge zeegang valt natuurlijk de vaarsnelheid op de motor behoorlijk terug. Wij "vissermannen" dan liever met het grootzeil op. Het gaat meestal sneller, je snijdt de golven schuin aan en de boot ligt rustiger.
Mijn boot (29 ft en 4 ton) heeft een 20 pk (15 kW) motor en deze draait nooit volaan. De 19 pk lijkt mij voldoende voor een 33 voets jacht.

Jan

Het lijkt me een goed idee dat velen onze pastor BK geloven.
Kort samengevat: als je uit Den Helder vertrekt met HW kom je met LW aan in Harlingen, dus ga je 'berg af'.

Voor de niet-gelovigen:
1. vul je badkuip
2. pak je badeendje
3. plaats dit boven het afvoerputje
4. trek de stop er uit

Als het eendje nu naar de andere kant gaat heeft de pastor gelijk.

PS wat ik nog vergat is de hellingshoek van de badkuip, licht oplopend. Bij Den Helder is het al snel 20 meter of meer en bij de Boontjes 3 meter. Daarna glij je inderdaad naar beneden, want bij Harlingen is het een meter of 6. Alles bij LAT.

La Mavare schreef : Dat is nu precies wat ik bedoelde toen ik BK vroeg ook nog te "bewijzen" dat als je in Den Helder van een trapje valt je in Harlingen op de grond terecht komt.

DavidS schreef :
2,43 is inderdaad juist, tenminste als je ervan uit gaat dat 1,34*wortel LWLvoet goed is.Dan komt er uit beide sommetjes hetzelfde.
Als ik wat sommetjes maakt komt blijkbaar de fout bij 2,45 uit het afronden van een voet naar o,3 meter i.p.v. 0,3048 meter.
Maar och , scheelt maar 0,7% i.p.v. 1,6% van de fout bij het omrekenen van de voet omdat immers de wortel uit de lengte wordt getrokken.
Ad

zeekraal schreef :
Wat dat eendje doet ga ik niet uitzoeken, want de rol van de stroming zal veel te groot zijn.
Vermoedelijk gaat het eendje rondjes draaien op enige afstand van het putje, simpel omdat daar de ronddraaiende stroming het snelst gaat.

En waarom zeekraal niet gelooft in natuurwetten die Newton al begreep, daar kan ik niet bij... Van NAP+75 naar NAP-100 is 175 cm naar beneden. Dat kun je met elke meetlat zelf nameten

Waar ik eigenlijk op reageerde was jouw conclusie dat je makkelijker tegenstrooms vaart als het water, bij aankomst op de plaats van bestemming, daar lager staat dan waar je bent vertrokken, om reden dat je dan van een helling af gevaren bent.
Helaas, het varen naar een plaats waar het water lager staat is niet het zelfde als van een helling af varen.
Een stroomopwaards varend schip vaart per definitie omhoog.
Omdat het afgaande water vele vele malen sneller zakt is de netto beweging naar beneden. Je maakt echter een fout als je aan die beweging dezelfde eigenschappen toekent als aan het afvaren van een helling.

Een schip dat met stroom tegen op een rivier vaart, vaart op een helling naar boven. Bij Rotterdam nog op zeeniveau, bij Keulen op een metertje of 40 daar boven.
T.o.v. zeeniveau heeft het dus een "arbeidsvermogen van plaats" (zo werd dat vroeger genoemd) opgebouwd. Dat krijg je natuurlijk niet gratis. Het daarvoor benodigde vermogen gaat af van het beschikbare vermogen voor de voortstuwing van het schip.
Kortom; de snelheid is iets lager dan zou kunnen.
Stroomafwaarts, van de helling af varend, wordt dit "avp" weer omgezet in een iets grotere snelheid.
E.e.a. Is eerder in dit topic ook al vermeld.

Een schip op een rivier beweegt zich dus in 2 richtingen. Horizontaal en verticaal. Het vermogen voor beide bewegingen komt, zoals gezegd, uit de zelfde bron n.l. de motor.
Niet vergelijkbaar met varen op getijdenwater. Daar komt de kracht voor de verticale verplaatsing geheel van buitenaf n.l. het getij. Deze verticale kracht is niet van invloed op de horizontale, behalve dan dat de "werklijn" een beetje verplaatst wordt.

En wat dat badeendje betreft kan ik nog wel een ander voorbeeld geven als dat niet over is gekomen (wat ik overigens betwijfel).
Stel, je vaart van Edam naar Lelystad.
Na het verlaten van de haven blijkt de bodem plotseling erg poreus te zijn. Zodanig dat bij aankomst het water daar een paar meter lager staat. Denk je dat de oversteek korter duurde omdat je een helling bent afgevaren?
Ik denk van niet.

zeekraal schreef :
Je bent het vast met me eens dat het scheepje dat in den Helder op HW vertrok en dat op LW in Harlingen aankomt 175 cm gezakt is?
Als dat nu een bootje van 10.000 kg is, 1,75m gezakt, g=9,81, levert dat 171.675 Joule energie op.
(jouw arbeidsvermogen van plaats).

Waar zijn die Joules volgens jou gebleven?

O.K. 1.75 meter.
Als ik de trap naar de zolder neem is dat net wat meer, maar laten we zeggen voor het gemak 1.75 meter hoogteverschil.
Ik merk het niets eens als ik de trap ben opgelopen.
Nu is mijn motor 55PK en zal ik zelf aanzienlijk minder dan 1 PK zijn.
Aan de andere kant is mijn boot natuurlijk wel meer dan 100 keer zo zwaar als ik ben.
Samengenomen met het verschil van 1 PK en mijn vermogen bewijst dit dat de motor het niet eens merkt dat ie 1.75 verval heeft meegemaakt: immers, ik merk het ook niet.

Soms moet je het eenvoudig houden...

Aan de andere kant: hoeveel bewustzijn heeft een motor?
Ik denk dat we het daar maar eens ff over moeten hebben.

Als je van Den Helder naar Harlingen 1,75 lager arriveert ben je ten dele de helling afgevaren en ten dele is je badwater weggelopen dat laatste deel levert je niets op en ik denk dat dat het grootste deel is.....

Zie nu pas dat ik weer aardig met de tekst heb gerommeld.
Heb dat recht gezet.

BK,
Waar blijft in een getijdenhaven het avp bij een boot die nooit van zijn plaats komt?

Tijdens het dalen van het water weegt de boot minder omdat theoretisch de zwaartekracht een fractie minder word. De energie word dus feitelijk gebruikt om je boot een fractie van een mm op te tillen.


Overigens is dat hele HW Den Helder naar Laag water Harlingen verhaal een grote hoop onzin Je vaart namelijk tegen de getijden stroom in welke je met 2 knopen oid terug zet. De fractie van een knoop die je voordeel zou hebben van het 'naar beneden varen' is nagenoeg verwaarloosbaar.

Je gaat niet de helling af. Je moet het zien als een lift. Die gaat omlaag maar creëert geen voorwaartse beweging.

Er is toch nog hoop voor BK. De meeste reacties hier proberen zijn geloof te bestrijden.
Lieve zeilers, geloof is niet te bestrijden, zelfs niet met bommen en granaten. Vraag maar aan Captain Haddock of aan IS.

Je kunt natuurlijk BK koud maken, maar wie zorgt dan voor de trimclinics?

Buiten dat hebben we totaal echt helemaal niks aan zijn bijdragen, maar dat geldt voor vele anderen ook.

Ik stel voor

1. BK te negeren op alle bijdragen
2. vooral zijn trimclinics te bezoeken en
3. lief zijn voor hem anders word het 'accountverwijderd'

Zullen we een poll maken?

Het gaat omeen hellend wateroppervlak! Net zoals je van een golf af kunt surfen wanneer je boot van achteren opgetild wordt, of een rivier waarbij meestrooms get waterpijl lineair afneemt.

Wat niet gebeurt, is dat een boot spontaan horizontaal gaat bewegen wanneer deze zich in een botenlift bevindt en deze bak water opgetild wordt.

Eigenlijk precies hetzelfde als een autotje met wielen op hellend asfalt. Op een hefbrug gebeurt er niets (en op een klapbrug wel).

zeekraal schreef :
Die potentiële energie (hoogte * massa * g) wordt gebruikt om het water in beweging te zetten van het hoge naar het lage punt.
Of er een boot of evenveel massa aan water in de box ligt maakt niet uit.
Je boot duwt dus het water van vloed naar eb, onder invloed van de zwaartegracht (M * G * h, immers). En weg is je potentiële energie, totdat verse vloed, omhoog getrokken door de maan, je bootje weer hoogte geeft.
Je gelooft toch wel in de zwaartekracht, mag ik aannemen?

Die maan maakt het wel extra ingewikkeld...
Maan (en zon) trekken water omhoog. Vloed.
Eigenlijk stroomt het water dus van laag naar hoog!
Moet ook wel, anders werd het nooit vloed!

Erikdejong schreef :
Dank je, Erik, voor het bevestigen van het helling-af varen. De 'fractie van een knoop voordeel' is in dit geval zeker nagenoeg verwaarloosbaar (wegens de tegenstroom), maar die fractie is wel degelijk aanwezig, zoals ook jij zegt.

Om de complexiteit van het onderwerp nog wat op te voeren een stukje Wiki:

Vandaar dat er regelmatig een "schrikkeseconde" wordt toegevoegd aan een etmaal.nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde
Het laatst eind vorige maand, wie heeft er wat van gemerkt?
Ad

Airgead schreef :
De regulateur van de brandstofpomp is z'n bewustzijn

Baasklusje schreef :
Om nog even wat te rekenen. Van Den Helder naar Harlingen tegenstrooms zakt de boot 1.75 m. De afstand is 30 mijl of wel 56 km.
Het verval is dus gemiddeld 1.75 / 56000. Stel de massa van de boot = 4000 kg. De extra stuwkracht uit de massa op de helling is dus 4000 * 9.81 * 1.75 / 56000 = 1.22 N.
Om tegen de stroom op te varen met die boot is zeker 1000 a 2000 N van de motor en schroef nodig. Het voordelige effect van de helling is er wel theoretisch, maar in de praktijk volkomen verwaarloosbaar.

Jan

Erikdejong schreef : Die fractie van een mm zal nog aan de zeer grove kant zijn. Ik zie zo snel niet dat die daling dan leidt tot een voorwaartse kracht.Dat we het over uiterst kleine waarden hebben is iedereen duidelijk. Het was BK ook niet te doen (denk ik) om een waarde die je mee kunt nemen in een planning, maar om het principe.
Verder nog de vraag hoe het woordje "zou" te interpreteren? BK gaat (uiteraard ) uit van een ultime bevestiging van zijn zienswijze, maar je kunt het ook lezen als "als het inderdaad zo is".

Baasklusje schreef : Die potentiele energie van de boot zorgt dus voor een stroomafwaartse kracht. Nu dacht ik uit je voorgaande posts begrepen te hebben dat je daarmee juist iets gemakkelijker tegen de stroom in vaart.Waar ik in geloof wil ik je wel middels een pb wel vertellen.
Op het het forum zetten doe ik dat niet, voor je het weet heb je een terrorist op de koffie.

Normaal krijgen we dit soort discussies pas eind maart,
als het nog steeds te slecht weer is om te gaan zeilen.

Zou dat nou ook een gevolg zijn van de opwarming van de aarde?

zeekraal schreef : Het principe: nul is geen fractie.
Of je het nou door iets deelt of ergens mee vermenigvuldigd, het blijft nul. Helaas.