Onderwerp: Zin en onzin van Osmose preventie

@ Snelem

Het gaat er niet om wie het beter weet,maar dat we gezamenlijk meer inzicht krijgen.

Zand er over

dehler schreef :
Inderdaad! Intussen is zeer duidelijk uitgelegd hoe het osmose proces plaatsvind en dat valt alleen maar te prijzen.
Mijn vraag is nu: Hoe vaak is dit proces er verantwoordelijk voor dat een laminaat binnen de normale levensduur van een polyester jacht dusdanig wordt aangetast dat de constructie ernstig wordt verzwakt?
Of nog concreter: wat is het percentage jachten dat over 10-20 jaar serieuze constructieve problemen kan verwachten zonder dure anti-osmose behandeling?

Dat heb ik al proberen aan te geven in mijn vorige post.

Dit is geen computer kunde.
Precies uit rekenen kan niet.
Er zijn te veel factoren om rekening mee te houden.
Maar het is wel een sluipend proces waar je toch niet achteloos voor bij kan gaan.
Elk jaar in de winter stalling.
Heb je schip al osmose dan als het niet te ernstig is, goed open maken, controleren of het zurig is.

Goed spoelen met warm water en iets wat ontvet.
Dit moet je regelmatig doen omdat er aan het eind van de vezels kristallen hechten.
Deze kan je er alleen afspoelen anders heeft het geen zin.
Goed laten drogen.
Hier na met een geschikt product(en) dicht maken en een schiet gebedje en hopen dat het niet terug komt.

Treed osmose in ernstige mate terug dan is het voor ieder een beslissing te nemen wat voor actie er dan moet gebeuren.
Ik weet het zelf wel maar zeg het niet

dehler schreef :
Oke!

Dus geen blaasjes, geen preventief osmose gedoe.
Blaasjes EN zure inhoud, openkrabben, spoelen, drogen, dichtsmeren en lekker verder varen.
Volgend seizoen eventuele verdere blaasjes idem..........
En bij ECHTE grote osmose ellende stevig aanpakken.

Goed samengevat?

Een ander ding ter discussie: De vorige eigenaar van onze Jeanneau (2002) heeft zijn boot altijd in de winteropslag gehad in een verwarmde loods (naar zijn zeggen 20° warm (lijkt mij stug)).
Stel dat dat zo is, en de boot heeft daar gedurende 7 jaar tijdens de winter in gestaan, zouden dan doorhardingsprocessen zijn voltrokken?
Wij hebben de boot in 2009 gekocht en in voorjaar 2012 voor het eerst op de kant gezet. Er was geen enkele onrechtmatigheid te zien op het onderwaterschip. Sommige Jeanneau's kennen wel degelijk een osmose probleem.

dehler schreef :
Nu maak je me toch nieuwgierig. Een houten boot kopen zoals Piepschuim?

Voor de hand ligt schillen of zijn er wel degelijk nog andere opties?

Mag ik hier zeggen dat mijn polyester boot nu 33 jaar oud is, het hele jaar in het zoute water ligt ( nou ja op een paar dagen na ), en eens per 2 jaar nieuwe anti-fouling krijgt. Nee, geen blaasje te zien.
Is dit nu uitzonderlijk, of normaal?
Zelf heb ik de boot nu 5 jaar en iig lag de boot ook bij de vorige eigenaar vanaf 2001 het hele jaar in het water. Daarvoor weet ik helaas niet.
frank

Het is een kwestie van verwachtingen of je het normaal of bijzonder vindt.

Ik verwacht van een bootbouwer dat hij/zij zijn werk onder de goede condities en nauwkeurig uitvoert. Dan is het normaal dat ook na 33 jaar er geen blazen zijn.

Helaas is mijn verwachting van botenbouwers iets te veel van het goede, want wie maakt er nu geen fouten en de praktijk wijst uit dat het 100% goed verwerken van de totale hoeveelheid polyester in een schip toch moeilijker is dan je denkt. Al blijf ik verwachten dat ze dat toch doen.

De clou met osmose zit hem in onvoldoende uitgeharde polyester (lees onvoldoende goed gemengd om overal de kettingreactie (uitharden) te bewerkstelligen. Daardoor zijn chemische stoffen niet goed met elkaar verbonden en kunnen sommige daarvan alsnog of opnieuw reageren met water. Temperatuur is ook een belangrijke factor voor het uitharden, omdat warmte het proces versneld en kou vertraagd of stopt.
Vervolgens is polyester van zich zelf niet 100% dampdicht, het neemt dus een inimienie beetje water op en staat dat weer af op het droge. Dat water bind zich met de niet uitgeharde chemische stoffen en zo krijg je zwakke plekken in je laminaat.

Een ander vervelend ding zijn luchtbellen in het polyester, die tijdens het verwerkingsproces zijn ingesloten. Ook daar "trekt" water naar toe en onder invloed van temperatuur zet het water uit. Met name bevriezing is berucht natuurlijk. Door het uitzetten ontstaat delaminatie. (Het laminaat wordt uit elkaar gedrukt/scheurt).

Het probleem osmose doet zich echter pas voor als er water in het laminaat kan komen. Om dat tegen te gaan is dus de gelcoat, die wel dampdicht is. Water kan ook van binnen uit in het laminaat dringen, maar is natuurlijk wat minder waarschijnlijk.

Hou ouder het schip, hoe meer kans op beschadigingen van de gelcoat. Dat kunnen krassen zijn, maar ook het bekende strak of glad schuren van het OWS is een slijtage slag daar je altijd wel hier een daar tot op (door)de gelcoat schuurt. De staat van de Gelcoat is een goede graadmeter voor een preventieve behandeling, en 33 jaar oud zegt iets over de kwaliteit van de bouw, maar ook over de mogelijke slijtage. (Grotere kans).

Dan is er nog iets met zoet en zout water, maar dat weet ik dan weer niet goed genoeg om daar iets zinnigs over te zeggen.


Op dat punt aangeland kom ik terug bij het betoog aan het begin van het topic: preventieve behandeling.
Het is erg ingewikkeld te bepalen of dat nu wel of niet nodig is. Een vochtmeting in percentage is bij polyester niet mogelijk, in tegenstelling tot wat veel mensen denken. Bij polyester doe je een referentie meting, waarmee je verdachte plekken kunt opsporen. Verdachte plekken moeten dan vervolgens goed onderzocht worden op verschillen met het referentie punt, zoals dikte, wat ligt er achter, is er wellicht iets mee ingelamineerd ter versteviging/bevestiging tot zelfs het boren van een gat.
Een "expert" die zegt dat het onder de 12% moet zitten voor je aan een preventieve behandeling kunt beginnen heeft het niet begrepen! De expert die aan het begin van het droogproces referentiemetingen komt doen, akelig nauwkeurig de plek van de meting vastlegt en na een droogperiode terug komt en nogmaals meet kan werkelijk iets zeggen over een afname van de hoeveelheid vocht, niet eens hoeveel. De beste expert komt nog een keer en vergelijkt alle metingen en begint pas aan de daadwerkelijke behandeling als de referentie waarden niet meer dalen.

Zo Koko, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Kort samengevat heb ik waarschijnlijk geluk dat tijdens de productie alle factoren gunstig waren. Ik ben er blij mee!
frank

Ben ook blij dat ik een boot heb van bijna 30 jaar oud en geen blaasje te zien of ooit te zien gehad.

Mijn boot is uit 1968 en gewoon goed, vorige boot uit 1972 en geen probleem, andere boten uit 1982, 1986, 1993 idem.
Ik denk dat 99,9% van alle boten gewoon goed zijn, misschien hier en daar een blaasje, maar met een simpel klusje weer netjes te krijgen.
Dat is ook mijn grote bezwaar tegen het ge-oh over osmose. Natuurlijk bestaat het en natuurlijk zijn er een klein aantal boten stevig door aangetast, maar van een paar blaasjes raakt het laminaat niet zodanig beschadigd dat er een constructief probleem is.

Wat de osmose-maffia adviseert aan onwetende beginners is soms ronduit schandalig!
Gelezen op dit forum: een boot die is geschild op basis van een (dubieuze) vochtmeting (geen blaasjes, verder niets te zien), een volstrekt gave boot die na verwijdering van de oude AF 6-8 lagen epoxy zou moeten krijgen in normaal winteronderhoud (als het laminaat voldoende droog is, slaat het nergens op.....is het nat dan vererger je de situatie alleen maar en valt het er na verloop van tijd weer af).

Preventieve osmose preventie als marketing-tool?! Zolang iedereen maar wat aan smeert en de garantie vanuit de industrie 0 is, koop ik liever een boot zonder. Dan zie ik tenminste wat er eventueel aan de hand is, zonder dat het is verborgen onder een vers laagje.

Watermaat schreef :
Sorry hoor watermaat, maar voor mij betreft ben jij net zo érg als die zgn mafia, een uitspraak van een domoor die iedereen over 1 kam scheert, allemaal gebasseerd op vermoedens, want een expert ben je zelf zeker niet.

Als je de verhalen leest zijn er veel tegens, maar er wordt toch ook duidelijk geschreven wat er mis kan gaan tijdens het bouwproces (en dat is best veel)

Toxiq schreef :
Ik zeg alleen maar dat je geen geld moet uitgeven aan zaken die niet noodzakelijk zijn of zaken die je worden aangepraat, daarvoor hoef ik geen expert te zijn lijkt me?
Ik vraag iedere expert in dit topic om aan te tonen dat het "osmose proces" zo frequent tot serieuze problemen leidt, dat osmose-preventie zijn geld waard is voor elk willekeurig polyester jacht. Veel verder als nauwkeurige uitleg van het proces en de variabele voorwaarden waaronder het zou kunnen ontstaan zijn we niet. Er zijn een aantal gevallen bekend, maar de frequentie, de snelheid en mate van voorkomen na 50jr polyester jachtbouw blijkbaar niet.
Advies is grotendeels gebaseerd op " je kunt het maar beter voor zijn........" ........beter voor wie, vraag ik me af? Noem mij maar dom.........

Daar vraag je inderdaad naar, vervolgens wordt er óók geschreven wat er allemaal mis kan gaan en dan scheer jij alles over 1 kam en noemt het mafia, ja da's dom...

Mijn boot heeft door de vorige eigenaar een preventieve osmose behandeling gehad ongeveer 15 jaar geleden. Ik vond de factuur laatst tussen het papierwerk op de boot. Niet het hele onderwaterschip is geschild. Er zit ongeveer nog 20 centimeter gelcoat net onder de waterlijn. De rest is in de epoxy gezet. En wat denk je? In het stukje gelcoat geen blaasje te vinden. Daar waar de epoxy zit vind je overal blaasjes. Het schip was waarschijnlijk niet goed droog toen de epoxy er op gesmeerd werd, want het vocht zit direct onder de epoxylaag. Dure nutteloze behandeling dus. Mij maakt het niet uit, ik heb de boot voor weinig gekocht. Ik maak me niet druk om osmose. Het is niet mooi, maar je ziet er niets van in het water.

Ersten schreef : Heerlijk!

Ben je toevallig ook een Groninger Ersten?

Toxiq schreef : Wat er allemaal mis kan gaan lijkt me duidelijk.......maar hoe vaak gaat dat nu serieus mis? ....that 's the question.

roozeboos schreef :
Nee, ik kom uit een nuchter boerendorp in Noord Holland

Ersten schreef :
zie je wel!

Er is zeer uit gebreid door diverse personen een uitleg gegeven met veel variabelen die dit verschijnsel kunnen veroorzaken.

Wat we niet moeten vergeten dat er zelfs vocht van binnen uit ook het probleem kunnen veroorzaken.
Ik herinner mij begin 1992, waren naar een Dufour 31 wezen kijken in Antwerpen.
Prachtig schip, zeer goed onderhouden en uitgerust.
Maar de eigenaars waren zuinig op hun Dufour en altijd netjes schoon maken voor ze aan het taske koffie begonnen.
Ze maakten schoon op het laatst met een natte dweil.
Deze dweil lagen ze altijd op de zelfde plek over het gangboord (stapte ze ook op om het schip schoon te houden.
Lag altijd op de zelfde plaats.
Je raad het al, op deze plek vol osmose terwijl deze Dufours normaal geen osmose verschijnselen hebben!

Geen hond die je daar natuurlijk harde cijfers van kan noemen, maargoed, als je dat tevreden stemt, 2%

en al was het 1%, da's nog geen reden om alles over 1 kam te scheren en hen maar mafia te noemen.
Laat ik het anders stellen:

1. hoe vaak ben je er bij geweest dat iemand belazerd is
2. hoeveel boten ken je die behandeld zijn en goed blijven (die mensen hoor je vaak niet)
3. hoe weet je zo zeker dat men belazerd is en het niet meer een kwestie dat degene die de klus heeft geklaard zijn werk niet goed deed maar wel volgens eer en geweten de klus heeft aangenomen.
4. hoe weet je dat er een enorm bedrag uit zijn zak is geklopt
5. heeft de klant garantie gekregen op het werk of deed hij het liever onder tafel (lekker goedkoop) en heeft ie
geen poot om op te staan

waarschijnlijk mis ik nog wel wat punten, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel

Ersten schreef :
niks mis mee met boerendorpen in noordholland

Watermaat schreef :
Dat is natuurlijk heel moeilijk te zeggen, want we weten niet hoeveel preventieve behandelingen het serieus mis gaan hebben voorkomen.

Watermaat, ik snap heus wel wat je bedoelt en ben je met je eens dat er veel zin en onzin wordt beweerd over osmose. Zoals Dehler terecht opmerkt zijn er ontzettend veel variabelen die een rol spelen bij het al dan niet aantasten van polyester (wat niet hetzelfde is als osmose, maar wel vaak onder die noemer wordt weggeschreven).
Vervolgens zijn er nog zeer verschillende systemen die ieder op hun manier een dampdichte laag vormen, waarbij het voor de een nodig is veel lagen aan te brengen en de ander het in 2 weet te redden. Voordat er te beoordelen valt of een eigenaar/expert er teveel of te weinig werk van maakt is het wel noodzaak te weten hoe de aantasting is ontstaan, hoe die is aangetoond en met welk systeem het geheel wordt aangepakt.
Blijft nog buiten beschouwing de gemoedstoestand van de eigenaar over de staat (en aanpak) van zijn schip. Wie er veel van weet kan heel nauwkeurig bepalen welke aanpak past bij zijn gemoed, wie er weinig van weet houdt na een aanpak er hopelijk toch een goed gevoel aan over. Dat staat nu eenmaal los van de kwaliteit van het advies en werk. En hoezeer ik met jou eens ben dat experts eerlijk en gedegen advies moeten geven stuurt ook een eigenaar zo'n advies door te blijven twijfelen of juist te onderschatten. En dat laatste is en blijft de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Ik kan niet anders dan eigenaren adviseren zich goed te informeren, dat is niet moeilijk meer met internet. Om de behandeling van het OWS bijna per defenitie als onzin, onnodig of mafiapraktijk te betitelen is net zo onzinnig als beweren dat iedereen zijn OWS moet behandelen. Daarvoor is het een te complexe combinatie van factoren.

Toxiq schreef :
Ik begrijp wat je bedoelt. Ik maak echter duidelijk onderscheid tussen osmose behandeling en preventie!
Als er ernstige osmose is geconstateerd (forse blazen, delaminatie, nat laminaat) moet dit natuurlijk behandeld worden, daarover hoor je mij niet. Over de kwaliteit en werkwijze van professionals kan ik niet oordelen en daar gaat het hier, wat mij betreft, niet over.
Als er osmose wordt gesuggereerd (paar blaasjes) of "dreigende osmose" (zelfs als dat 1-2% zou zijn) wordt gebruikt als argument om epoxy-coatings te verkopen en zelfs jachten te schillen, dan is de handel verkeerd bezig. Dit gebeurt grootschalig, je kan geen website van een verfboer openen en de osmose-angst wordt je al aangepraat. Artikelen in tijdschriften, verhaaltjes op de zeilclub, enz, enz. Als een ervaren (of eigenwijze) jachteigenaar er zelf voor kiest, dan is dat zijn zaak.....als het onervaren eigenaren wordt aangepraat komt het in de buurt van oplichting.
Sorry dat ik het zo scherp stel, maar bij een wat grotere maatschappelijke nieuwswaarde had het al lang een TV consumentenrubriek gehaald.
Osmose preventie behandeling van een gebruikte polyester boot waar op het oog nauwelijks iets aan mankeerd is onzin!

en je boot krijgt ook niet meer marktwaarde in de huidige markt.
Het kost alleen maar geld