Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Zin en onzin van Osmose preventie

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 24 jan 2013 21:25 #361030

  • MoonRiver
  • MoonRiver's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1607
Misschien leuk op ZF hier een soort ervaringsdatabase op te zetten in als:

- type
- bouwjaar
- osmose ja/nee
- preventieve behandeling
- uitgevoerd op (jaar)
- uitgevoerd met
- evt uitgevoerd door prof / zelf
- probleem teruggekomen ja/nee
- zo ja, hoeveel jaar later

Aangezien het hier een veelbesproken onderwerp is, is dit misschien wel de beste manier om eens te kijken wat er allemaal gedaan is aan de ZF boten en wat daar de ervaringen van zijn? Met zoveel leden zou je toch een redelijk betrouwbaar beeld moeten kunnen krijgen?

Ik doe graag mee :-)
Piraat -> Laerling -> Wibo 740 -> Zeilsloep -> Wibo 835 -> Bakdekkruiser -> Taling 30 -> Taling 32 :)
Laatst bewerkt: 24 jan 2013 21:26 door MoonRiver.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 24 jan 2013 21:57 #361035

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
koko schreef :
Watermaat schreef :
Wat er allemaal mis kan gaan lijkt me duidelijk.......maar hoe vaak gaat dat nu serieus mis? ....that 's the question.

Dat is natuurlijk heel moeilijk te zeggen, want we weten niet hoeveel preventieve behandelingen het serieus mis gaan hebben voorkomen.

Watermaat, ik snap heus wel wat je bedoelt en ben je met je eens dat er veel zin en onzin wordt beweerd over osmose. Zoals Dehler terecht opmerkt zijn er ontzettend veel variabelen die een rol spelen bij het al dan niet aantasten van polyester (wat niet hetzelfde is als osmose, maar wel vaak onder die noemer wordt weggeschreven).
Vervolgens zijn er nog zeer verschillende systemen die ieder op hun manier een dampdichte laag vormen, waarbij het voor de een nodig is veel lagen aan te brengen en de ander het in 2 weet te redden. Voordat er te beoordelen valt of een eigenaar/expert er teveel of te weinig werk van maakt is het wel noodzaak te weten hoe de aantasting is ontstaan, hoe die is aangetoond en met welk systeem het geheel wordt aangepakt.
Blijft nog buiten beschouwing de gemoedstoestand van de eigenaar over de staat (en aanpak) van zijn schip. Wie er veel van weet kan heel nauwkeurig bepalen welke aanpak past bij zijn gemoed, wie er weinig van weet houdt na een aanpak er hopelijk toch een goed gevoel aan over. Dat staat nu eenmaal los van de kwaliteit van het advies en werk. En hoezeer ik met jou eens ben dat experts eerlijk en gedegen advies moeten geven stuurt ook een eigenaar zo'n advies door te blijven twijfelen of juist te onderschatten. En dat laatste is en blijft de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Ik kan niet anders dan eigenaren adviseren zich goed te informeren, dat is niet moeilijk meer met internet. Om de behandeling van het OWS bijna per defenitie als onzin, onnodig of mafiapraktijk te betitelen is net zo onzinnig als beweren dat iedereen zijn OWS moet behandelen. Daarvoor is het een te complexe combinatie van factoren.

Goede, en vooral ook eens "andere" informatie geven aan eigenaren van polyester jachten is natuurlijk precies de bedoeling van dit topic ;)

Overigens beweer ik niet dat behandeling van het OWS altijd onzin is......ik beweer dat het preventief behandelen tegen osmose van een normaal uitziend onderwaterschip op zijn minst dubieus is, omdat de angst voor het grootschalig voorkomen van osmose niet wordt ondersteund door bewijs. Tel daarbij op de complexe factoren die het succes van de behandeling bepalen (voorbehandeling, vochtgehalte romp, aanwezige zuren, verwerkingsomstandigheden, systeemopbouw, dikte enz, enz ) plus het feit dat geen enkele fabrikant garantie geeft..........dan lijkt het toch nauwelijks zinvol?
Je een hoop werk en kosten aanhalen, voor een nauwelijks aanwezig gevaar, met een behandeling die niet gegarandeerd afdoende is??
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 06:12 #361060

Watermaat schreef :
Toxiq schreef :
Daar vraag je inderdaad naar, vervolgens wordt er óók geschreven wat er allemaal mis kan gaan en dan scheer jij alles over 1 kam en noemt het mafia, ja da's dom...
Wat er allemaal mis kan gaan lijkt me duidelijk.......maar hoe vaak gaat dat nu serieus mis? ....that 's the question.

bij mij twee keer
eerste janeau flush poker twee jaar eerder een preventieve behandeling
toen wij de boot lieten keuren had deze osmose(anwb keurmeester)
koop is niet doorgegaan, eigenaar kompleet verast omdat hij altijd heel zuinig op de boot was.(zo zag ook alles eruit)

tweede phantom31 gekocht voor een leuke prijs omdat hij osmose had
bij de werf(delta marina) om dit grondig aan te pakken bleek dat de boot een preventieve behandeling had gehad die er gewoon vanaf viel.
de boot gepeld en met hotvac behandeld.

ik geloof wel in echte osmosebehandelingen,niet in preventieve
als je het doet doe het dan gelijk goed

groeten
Frank
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 06:14 door pantaleimon.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 06:51 #361064

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13450
roozeboos schreef :
en je boot krijgt ook niet meer marktwaarde in de huidige markt.
Het kost alleen maar geld

Stel je wilt een boot kopen. Je heb de keuze tussen 2 boten van het zelfde type. Ze zijn allebei 20 jaar oud. Het enige verschil is dat de één een preventieve osmose behandeling gehad heeft de ander niet. Verder is aan de 2e boot niets te zien wat op osmose lijkt. Welke kies je? Ik de tweede. Dan weet ik wat ik koop. Het polyester is kennelijk van dusdanige kwaliteit dat het de eerste 20 jaar goed heeft overleeft. De kans is dan toch heel klein dat de werf mengfouten o.i.d. heeft gemaakt.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 06:52 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 08:42 #361081

3Noreen schreef :
roozeboos schreef :
en je boot krijgt ook niet meer marktwaarde in de huidige markt.
Het kost alleen maar geld

Stel je wilt een boot kopen. Je heb de keuze tussen 2 boten van het zelfde type. Ze zijn allebei 20 jaar oud. Het enige verschil is dat de één een preventieve osmose behandeling gehad heeft de ander niet. Verder is aan de 2e boot niets te zien wat op osmose lijkt. Welke kies je? Ik de tweede. Dan weet ik wat ik koop. Het polyester is kennelijk van dusdanige kwaliteit dat het de eerste 20 jaar goed heeft overleeft. De kans is dan toch heel klein dat de werf mengfouten o.i.d. heeft gemaakt.

ja kies dan ook de tweede.
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 09:30 #361102

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15519
Ik wil alleen nog boten zien die na een flinke tijd in het water voor mijn ogen uit het water worden gehaald. Dat geeft eventuele aantastingen geen gelegenheid te verdwijnen door droging. Bobbels en puistjes zijn een goede indicator voor de staat van gelcoat of preventief aangebrachte dampdichte laag. Ik kies de boot die er op dat moment het beste uitziet ( met referentiemetingen met vochtmeter er bij).
Want dat is in mijn ogen de eerste indicator voor niet goed geslaagd werk, tijdens bouw of herstel.
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 09:30 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 10:02 #361106

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5012
En nu verder over hydrolyse, de afbraak van polyesterketens onder invloed van water? :P

De ergste boot die ik gezien heb was een motorjacht. Blazen groter dan mijn vuist,15-20 per m2, in diverse lagen van het laminaat. Kernmateriaal was ook compleet doorweekt. Delaminatie tast de sterkte van het laminaat wel serieus aan. osmose niet zo. Hydrolyse weer wel, maar minder als delaminatie :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 11:08 #361131

  • Krabke
  • Krabke's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 201
Wel, mijn vorige boot was een Leisure 17 uit, vermoedelijk, 1975.
Iedereen zei me dat deze boten zeer goed gebouwd werden en osmose weinig waarschijnlijk was.
Pas in oktober 2011 liet ik hem uit het water halen.
Eerst waren er geen blazen te zien, maar na een weekje werd het OWS een pokdalig landschap. Vlot meer dan 5% aangetast.
Ik besloot om een matige aanpak te doen, omdat laten schillen met gemak boven de 3000 euro uit kwam.
Na overleg met mijn vaste epoxy-leverancier had ik een actieplan dat ik zelf kon uitvoeren.
Bij het uitschuren van de blazen kwamen er twee ernstig aangetaste plekken boven water: delaminatie.
De plekken waren zowat de grootte van een hand.
Na een winter laten drogen (en dat gaat prima, zelfs in buitenopstelling!) kon ik in maart aan de slag met epoxy.

sailingleisure17.blogspot.be/2...rste-laag-epoxy.html

Het voorstel om een statistiek bij te houden vind ik uitermate interessant!
Hierbij mijn bijlage:

Misschien leuk op ZF hier een soort ervaringsdatabase op te zetten in als:

- type = Leisure 17
- bouwjaar = 1975
- osmose ja/nee = ja, vlot 5%
- preventieve behandeling : epoxy coating en plamuren
- uitgevoerd op (jaar)= 2011/2012
- uitgevoerd met epoxy Larit (Gazechim)
- evt uitgevoerd door prof / zelf = zelf
- probleem teruggekomen ja/nee = boot werd verkocht, kort na de aanpak. beetje dom, want ik heb nu een grotere gekocht die mogelijk het zelfde probleem heeft, en kan ik misschien weer opnieuw beginnen...
- zo ja, hoeveel jaar later
Wat in de knoop kan geraken, doet dat ook!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 11:22 #361136

  • MoonRiver
  • MoonRiver's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1607
Ik heb even een spreadsheetje gemaakt op het web voor wie dat interessant vind. Voel je vrij het aan te vullen!
Gezien het grote aantal reacties lijkt het me een nuttig ding :lol:

docs.google.com/spreadsheet/cc...5QU9acnFhNWM4bzY0Wnc
Piraat -> Laerling -> Wibo 740 -> Zeilsloep -> Wibo 835 -> Bakdekkruiser -> Taling 30 -> Taling 32 :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 11:42 #361144

  • 0000
  • 0000's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 917
Krabke schreef :
Wel, mijn vorige boot was een Leisure 17 uit, vermoedelijk, 1975.
Iedereen zei me dat deze boten zeer goed gebouwd werden en osmose weinig waarschijnlijk was.
Pas in oktober 2011 liet ik hem uit het water halen.

Ja, als je de boot 36 jaar in het water laat liggen, :laugh: :laugh: :laugh: dan vraag je om problemen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 11:48 #361145

  • hypervisor
  • hypervisor's Profielfoto
Dat is volgens mij een aanname. Zolang er geen water in trekt gebeurt er niks... mits de verhoudingen kloppen. altans dat is wat ik uit dit topic concludeer.

Valt epoxy primer als tussenlaag tussen de gelcoat en de antifouling op de gelcoat ook als preventieve osmose behandeling? Het voorkomt dat er water door de poreus geworden gelcoat trekt.
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 11:50 door hypervisor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 11:55 #361146

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5012
de meeste epoxy primers zitten vol xyleen (leuk spul trouwens), en doe dus weinig wat vocht betreft...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 12:21 #361158

MoonRiver schreef:
Ik heb even een spreadsheetje gemaakt op het web voor wie dat interessant vind. Voel je vrij het aan te vullen!
Helaas kan ik hem niet aanvuillen/editen?

Groet,
Rob
Na een periode van stilte ben ik er weer...!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 12:25 #361162

  • MoonRiver
  • MoonRiver's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1607
Sorry, de rechten stonden nog niet goed - nu wel :whistle:
Piraat -> Laerling -> Wibo 740 -> Zeilsloep -> Wibo 835 -> Bakdekkruiser -> Taling 30 -> Taling 32 :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:22 #361184

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13450
JRomkes schreef :
En nu verder over hydrolyse, de afbraak van polyesterketens onder invloed van water? :P

Tot nu toe dacht ik dat allen dat de restgroepen van de overgebleven monomeren door hydrolyse aangetast werden. Maar niet de volledig gepolymeerde moleculen. Als het zo is dat de polymeren "opgeknipt" worden betekend het dat polyester een eindige levensduur heeft. En dat polyester onder water afgebroken wordt.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 13:25 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:29 #361187

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
MoonRiver schreef :
Ik heb even een spreadsheetje gemaakt op het web voor wie dat interessant vind. Voel je vrij het aan te vullen!
Gezien het grote aantal reacties lijkt het me een nuttig ding :lol:

docs.google.com/spreadsheet/cc...5QU9acnFhNWM4bzY0Wnc

Super initiatief !!
Dit geeft in ieder geval echte praktische informatie. Mooi zou zijn als we ook nog "echte osmose" nader zouden kunnen definieren. Een vochtmeting of "een expert beweert" is me te vaag, zoveel procent / opp blazen van onder de gelcoat met/zonder zuur vocht zou al beter zijn, lijkt me.
Iemand ideeen?
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:33 #361190

maar 3noreen, moeten we nu eens van de gedachte afstappen dat polyester en andere bouwstoffen van een boot GEEN eeuwig leven hebben.
het is toch wel een "beetje" simpel om te denken dat als je een boot koopt van dertig jaar oud dat die niets zou mankeren. zelfs mensen slijten.

als een boot uit elkaar gaat vallen na de eerste 10 jaar is dat uiteraard ernstig, maar er is zover ik weet, ook na al de vragen op het forum, nog nooit een boot gezonken uit vol polyester door osmose.

wel zijn er mij een aantal bekend die uit twee lagen polyester met daar tussen in een vullaag ( hout schuim etc) gingen delamineren. met soms dramatisch eind resultaat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:37 #361192

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
3Noreen schreef :
JRomkes schreef :
En nu verder over hydrolyse, de afbraak van polyesterketens onder invloed van water? :P

Tot nu toe dacht ik dat allen dat de restgroepen van de overgebleven monomeren door hydrolyse aangetast werden. Maar niet de volledig gepolymeerde moleculen. Als het zo is dat de polymeren "opgeknipt" worden betekend het dat polyester een eindige levensduur heeft. En dat polyester onder water afgebroken wordt.

Daarmee niet anders als staal of hout in de jacht en scheepsbouw ;)
De vraag is vlgs mij; hoe snel? Gezien het grote aantal 40plus boten in goede staat is het niet een algemeen voorkomend alarmerend verschijnsel, toch?
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:38 #361194

sietse-ten schreef :
maar 3noreen, moeten we nu eens van de gedachte afstappen dat polyester en andere bouwstoffen van een boot GEEN eeuwig leven hebben.
:laugh: :P
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 13:57 #361197

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
sietse-ten schreef :
maar 3noreen, moeten we nu eens van de gedachte afstappen dat polyester en andere bouwstoffen van een boot GEEN eeuwig leven hebben.
het is toch wel een "beetje" simpel om te denken dat als je een boot koopt van dertig jaar oud dat die niets zou mankeren. zelfs mensen slijten.

als een boot uit elkaar gaat vallen na de eerste 10 jaar is dat uiteraard ernstig, maar er is zover ik weet, ook na al de vragen op het forum, nog nooit een boot gezonken uit vol polyester door osmose.

wel zijn er mij een aantal bekend die uit twee lagen polyester met daar tussen in een vullaag ( hout schuim etc) gingen delamineren. met soms dramatisch eind resultaat.

Ik heb ooit, jaren geleden eens een Banner 43 in race uitvoering bekeken met echte osmose. Rond 15 jr oud laminaat met kevlar, vol blazen en voelbare delaminatie in sommige vlakken. Daar is duidelijk iets mis gegaan bij de bouw. Fantastische boot, lage prijs.....maar daar ga ik liever niet mee varen op zee. Beyond repair vlgs mij en die heb ik lekker laten liggen.
Osmose bestaat echt en je kunt er ook mee zinken.............maar het zijn wel de grote uitzonderingen op de regel.
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 14:23 #361204

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13450
sietse-ten schreef :
maar 3noreen, moeten we nu eens van de gedachte afstappen dat polyester en andere bouwstoffen van een boot GEEN eeuwig leven hebben.
het is toch wel een "beetje" simpel om te denken dat als je een boot koopt van dertig jaar oud dat die niets zou mankeren. zelfs mensen slijten.

als een boot uit elkaar gaat vallen na de eerste 10 jaar is dat uiteraard ernstig, maar er is zover ik weet, ook na al de vragen op het forum, nog nooit een boot gezonken uit vol polyester door osmose.

wel zijn er mij een aantal bekend die uit twee lagen polyester met daar tussen in een vullaag ( hout schuim etc) gingen delamineren. met soms dramatisch eind resultaat.

Hmmm, onze bootjes zijn van afbreekbaar plastic. Waarom maken die milieu jongens zich dan zo druk ? :silly:
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 25 jan 2013 14:23 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 14:29 #361207

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
3Noreen schreef :
sietse-ten schreef :
maar 3noreen, moeten we nu eens van de gedachte afstappen dat polyester en andere bouwstoffen van een boot GEEN eeuwig leven hebben.
het is toch wel een "beetje" simpel om te denken dat als je een boot koopt van dertig jaar oud dat die niets zou mankeren. zelfs mensen slijten.

als een boot uit elkaar gaat vallen na de eerste 10 jaar is dat uiteraard ernstig, maar er is zover ik weet, ook na al de vragen op het forum, nog nooit een boot gezonken uit vol polyester door osmose.

wel zijn er mij een aantal bekend die uit twee lagen polyester met daar tussen in een vullaag ( hout schuim etc) gingen delamineren. met soms dramatisch eind resultaat.

Hmmm, onze bootjes zijn van afbreekbaar plastic. Waarom maken die milieu jongens zich dan zo druk ? :silly:

Tja....misschien zou er inderdaad gewoon een milieu verbod moeten komen op Osmose-preventie :whistle:
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 14:39 #361209

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 12561
OffT
dan heb ik toch liever gelijk een milieuverbod op plastic boten B)
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 14:45 #361211

  • CeesS
  • CeesS's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4454
sietse-ten schreef :
(..)wel zijn er mij een aantal bekend die uit twee lagen polyester met daar tussen in een vullaag ( hout schuim etc) gingen delamineren. met soms dramatisch eind resultaat.

Volgens mij is het onderwaterschip (afgezien van bijzondere constructies als woodcore en Etap = twee schillen gevuld met schuim) van de polyester rompen van alle bekende merken 'volglas', en boven de waterlijn vaak/meestal sandwich.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Zin en onzin van Osmose preventie 25 jan 2013 14:48 #361212

  • Watermaat
  • Watermaat's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1683
sy helios schreef :
OffT
dan heb ik toch liever gelijk een milieuverbod op plastic boten B)

Zijn die van voor 1970 vrijgesteld? Toen had je nog geen "milieu" .........en osmose :laugh:
Marieholm IF
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.298 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl