Onderwerp: 25000 windmolens Noordzee?

freek1970 schreef :
Freek, je schrijft dit een aantal keren. Klinkt een beetje als ' zij zijn groot, ik ben klein, en dat is niet eerlijk! Ik werk bij een bedrijf dat grote klussen in overheidscontracten uitvoert. En ik kan je garanderen dat de regels (en de naleving daarvan) bij het aanbesteden van dit soort grote contracten zo scherp zijn dat ' bevriende bedrijven' over het algemeen niet aan de orde zijn.

Erik de Jong,

Heb ik gedaan, daarin werden de diesel draaiende onderhoudsvloot niet genoemd.
Ik blijf het nog steeds onzin / kapitaalsvernietiging vinden een paar gloednieuwe kolencentrales dicht te knallen die prima nog 20 jaar mee kunnen kan me niet voorstellen dat er iemand ziek van wordt van een beetje fijnstof dat mogelijk niet door de gaswassers gepakt is en dan ook nog eens hoog boven onze hoofden de schoorsteen verlaat, dan is heel Harderwijk ziek van alle fijnstof en roet de A28
Ken je je verder voorstellen dat een mooie zeiltocht van IJmuiden naar Lowestoft er een stuk minder plezant is met al die molens het IJsselmeer wordt ook al vol geplempt met die dingen.
Als het moet dan moet het maar kost allemaal kapitalen om te plaatsen en daarna om het over 30 jaar weer op te ruimen ondertussen natuurlijk, en heeft ondertussen ook nog een impact op het Noordzee milieu.

Laten we het a.u.b. op Jeroen Pion zijn woorden houden:
Freek

Eric,
Voor een betrekkelijk klein, dunbevolkt, gebied is het nog wel te overzien.
Maar ik vraag me wel eens af wat gebeurt er met de ruimte waar de fossiele brandstoffen uitgehaald zijn.

Wanneer ik kijk naar de hoeveelheid die alleen al door water, wind en zon bespaard wordt in een landje met 40 millioen inwoners, en alleen op elektra opwekking. Dan vind ik dat je blij mag zijn dat blij mag zijn dat de olie grotendeels onder dun bevolkte gebieden zit.

In Groningen verzakt het al behoorlijk met dat kleine beetje gas wat er weggehaald wordt!
Wat en wanneer gaat er gebeuren boven de olievelden waar milliarden tonnen gedolven worden?

Alle neuzen dezelfde kant op gaat niet gebeuren, eigenbelang, kortzichtigheid en corruptie zal altijd blijven. En daarmee de gevolgen voor de rest van de wereld.
Wanneer het om kleine, goed overzichtelijke zaken gaat wil het nog wel eens lukken.
Als voorbeeld: De Benelux functioneerde behoorlijk goed, maar de schaalvergroting naar een groot Europa vertoont duidelijk de tekenen van een ramp.
Het is een onbestuurbaar gedrocht geworden.






De besparing van water, wind en zon van vandaag: 04.00 uur

Nu voor de afwisseling eens tijdens de nachtelijke (dal)uren. Dan zijn de procenten in het nadeel van wind.

Totaal 22233 Mw

Nuclear 5094 Mw 23%

Fossiel 3423 Mw 16%

Wawizo 13716 Mw 62%

Het is vandaag een dag met weinig wind, weinig zon en regenachtig.
Toch is nuclear en fossiel gelijk.
De zon vult grotendeels het meerdere verbruik overdag.
De veranderingen in de vraag worden snel en precies opgevangen door het water (wind van vorige week) aan te passen.



Het geld wat niet aan olie uitgegeven wordt, kan worden gebruikt om wat minder uit de belastingpot te halen.

freek1970 schreef :
Dat je oa longkanker krijgt van fijn stof is allang een feit, en al heel lang niet meer iets van zou kunnen voorstellen.

Dat is zo en van fijn stof ga je niet misschien maar zeker heel vroeg dood.

Jeroen,

Ik geloof dan ook dat die A28 bij ons absoluut niet bijdraagt aan onze gezondheid, zeker nu de snelheid ook nog eens verhoogd is naar 130 km/u.
Die auto's hebben geen gaswassers, die moderne MMP3 kolencentrale wel, en een molen zelf maakt geen fijnstof (alleen de logistiek er omheen)
Toch worden de mensen in Harderwijk ook oud. Kennelijk kan een menselijk lichaam veel hebben?

Freek

Zou het zo zijn dat we door onze evolutie als mens een voorkeur hebben voor fossiele brandstoffen? De homo erectus was al met vuur in de weer, dus ik kan me indenken dat het voor sommigen moeilijk is om daar weer vanaf te stappen.

freek1970 schreef : Moet ik het echt letterlijk uitspellen? Ik heb geschreven dat de molens nog steeds een ondersteunende industrie nodig hebben, ik heb niet ieder facet uitgespeld, en ja, schepen vallen daar ook onder. Net als hijskranen, hoogovens, schepen voor het transporteren van erts, olie, gefabriceerde onderdelen en nog meer. Wat ik er ook bijgeschreven heb is dat de vervuiling van al deze industrie veel minder is dan voor de fossiele brandstof opwekkers, en ook waarom.
Ik ben ook helemaal geen windmolen liefhebber. Ik ben liefhebber van matigen van gebruik, en pas in tweede plaats van alternatief opwekken. Mijn huis gaat volledig op waterkracht, mijn boot gaat voor het grootste gedeelte op waterkracht en op wind energie.
Ik ben zo fanatiek omdat ik mijn geliefde noordpool in schrikbarend tempo zie verdwijnen, ik zie de gevolgen elk jaar met eigen ogen en het is diep triest. Zeker als je naar alle verspillingen gaat kijken.

freek1970 schreef :
Freek, sorry man, jij luistert niet en leest niet wat anderen als argumenten aanhalen. Jij blijft verwijzen naar andere zaken om fossiele brandstoffen goed te praten of excuses te zoeken om bestaande fossiele energie goed te praten.

Het is geen OF-verhaal, het is een EN-verhaal waarbij we op meerdere vlakken grondig van mentaliteit zullen moeten veranderen om iets te bereiken.

Dat het een EN EN verhaal is, ben ik wel met je eens. Maar mensen staan te wijzen naar fijnstof vanaf zo'n centrale, wel ik kan niet geloven dat zo'n moderne centrale met stofafvang meer rommel maakt dan een snelweg zonder, die pardoes hier langs de stad loopt, dus met al haar banden stof en fijnstof.

Erik de Jong schreef
Om dat op te redden dat we de noordpool willen redden moeten we zo zwaar downscalen, kunnen bijv. gelijk alle auto's wel weg, ik heb er weinig hoop op dat we zo ver om kunnen draaien.


Freek

Oooh maar dat antwoord is heel simpel Freek

Omdat er bij die kolen centrale heel veel economische belangen meespelen.

Kijk naar Groningen wat daar aan de hand is tussen NAM vs bewoners.

Geloof mij als je morgen in je achtertuin een machine neer zet die het soort gelijke effect heeft, is het binnen no time vol van ambtenaren politie en weet ik al niet wie, en ligt je project stil.

Dus regeert het grote geld, ook daarop kunnen we aan de hand van Groningen volmondig JA zeggen.

Kan ook niet anders gezien de afspraken die wij hebben met Brussel omtrent het maximale begrotingstekort wat niet boven de 1.5% mag komen.

En we verdienen aardige cent aan de export van het gas.

Dat misschien die centrale iets minder uitstoot dan zijn oudere broer of zus, zal wel maar het blijft een antiek ding met een mijn inziens laag rendement althans ik vind 46% niet echt heel effectief.

En die 46% duid op de opbrengst, tel daar het delven van de kolen op transport op en overslag nog eens bij op dan hou je ruwe schattig de helft over ......????

Dat we op veel vlakken al aan het downw scalen zijn zoals jij bv noemt is natuurlijk al in rap tempo aan de hand.

Zie bv de formule 1, nu zijn die paar race auto's niet zo indrukwekkend, wel de resultaten die eruit komen en in latere technieken worden gebruikt.

Met het auto park wereld wijd zijn we al jaren aan het down scalen, kijk naar nederland maar het grootste verschil is te zien in de VS, waar de oer oude V8 one mijle on a gallon zo goed uitgestorven is.

dus we zijn aardig bezig , maar het kan beter

Hoi Jeroen,

Kijk het gaat hier niet om het opwekken van warmte he, dat is een heel efficient proces. Mijn HR CV ketel haalt een rendament van meer dan 90 %
Bij het opwekken van beweging is het een heel ander verhaal (veel minder efficient!) behalve als het electromotoren betreft die halen wel 90%.
De efficientie van stoommachines lag ergens op 2-4%, werd later beter door vele optimalisaties.
Volgens mij ligt de efficiëntie van een brandstof - automotor rond de 20%.
Een tweetakt diesel schijnt 50% te kunnen halen.
De grote Wartzilla diesels in vrachtschepen zullen ook ergens rond die 40-50% zitten mits ze in hun optimale toeren draaien (ze zijn tegenwoordig langzamer gaan varen om brandstof te sparen).

Maar wat Erik zijn verhaal betreft de hele gedachtengang van iedereen moet om willen we de Noordpool redden. Dat vraagt nogal forse offers. Bijv. Ik heb een jaar of zes terug een keer een hele vakantie naar Friesland gedaan met 8 liter euro loodvrij, was nog een fijne vakantie ook want meeste tijd stonden de zeilen omhoog, maar kan nog "beter" de andere kolibri die een stuk met mij mee voer verbruikte niks, die had mee gedaan aan een energiezuinig varen project en bezat daardoor een zonnepaneel accu en een Minn Kota electromotor (voor hoge nood was er wel een 2pk suzuki motortje aanwezig). Maar krijg iedereen maar eens zo "gek" zo te gaan werken.

Freek

Als het alleen om de Noordpool zou gaan, dan zou het nog te overzien zijn. Maar warmte brengt ook droogte met zich. En dat zorgt weer voor sociale onrust. Nu al worden conflicten in verband gebracht met droogte.

Toch nog even een reactie van mij, zij het niet over hoeveelheden energie en daarmee verbonden co2, laat staan het effect van co2 op de wereld.

Wat dan wel.

Gisteren voer ik wedstrijden tijdens Lemmer Ahoy, de wind op dat stukje IJsselmeer kwam precies over de twee rijen molens onze kan op. Nu viel het ons op dat de wind op hele korte afstand tot wel 45 graden draaide. Normaal draait de wind bij dit soort omstandigheden wel vaker een beetje heen en weer, maar de mate van de veranderingen en ook de afstanden waarop dit plaatsvond verbaasde ons. Soms maakte een afstand van 300 meter al een verschil in kruishoek van wel 45 graden.
Is dit meer mensen opgevallen?
Was dit op het hele noordelijke IJsselmeer gisteren het geval?
Of zou dit toch iets met de molens te maken kunnen hebben?

Fred Udo, zeezeiler, energiedeskundige, natuurkundige over windenergie.

in elk geval een helder verhaal

Ik heb het half uur uitgezeten.
Een prachtig verhaal met als titel windhandel.
Maar in feite ging het helemaal niet over de wind, het ging over de corrupte geldcircuits eromheen.

De man heeft helemaal gelijk met de stelling dat die windhandel in handen is van politici in plaats van in de handen van bekwame ingenieurs.
Dat is een dooddoener die iedere oplettende burger al 20 jaar kent.
Hoe meer invloed de politiek op iets heeft, des te beroerder gaat het.

Dat electra niet als electra is op te slaan , dat weet iedereen.
Bij fossiel zit de opslag in de brandstof tank VÒÒR de opwekking.
Bij wind moet je zorgen dat het in een opslagtank komt NÁ de opwekking. Een stuwmeer.
Kan ook iedereen bedenken. De stuw heeft ook nog een beter rendement dan die minder dan 50% van de brandstof.

Ook hier heeft de man helemaal gelijk, dat gaat niet in NL.
Ingenieurs hadden dat al heel lang geleden bedacht; Het plan Lievense!!

De man stelt dat er maximaal 3% daadwerkelijk in het net terecht komt, maar heel kort erop stelt hij vast dat er zoveel op de markt wordt gekwakt dat de prijs daalt. Waar komt die electra dan vandaan???
Hij spreekt zichzelf tegen in bijna dezelfde zin.

Zou die olie zo in prijs dalen omdat er minder vraag naar is??
Vraag en aanbod misschien? Of is de olie al verder uitgeput dan ons verteld wordt??

Hij vult enorm veel tijd met subsidie aan wind te bespreken mer vage gegevens.
Het veelvoud aan subsidie aan fossiel en nuclear noemt hij maar niet.
Daar kan ik me iets bij voorstellen, de man is kernfysicus, zijn belangen en interesses liggen elders, iets dichter bij kernenergie vermoed ik.


Maar hij maakt wel een punt met te stellen dat NL te dicht bevolkt is om molens op ´t land te zetten.
Hij stelt dat één vierkante kilometer verloren gaat per molen. Dat ligt maar net wat je in de buurt van die molen doet.
Bouw je daar een stad, dan heeft hij helemaal gelijk, pleeg je daar landbouw, dan is een klein voetbalveldje nodig voor de molen. Tussen die molens groeien de planten prima.

En dan de opmerking dat internationaal gaan een dooddoener is slaat nergens op.
Juist een internationaal netwerk kan perfect funcioneren, dat wil zeggen wanneer het in handen is van het bedrijfsleven in plaats van in politieke handen.
Het zou één van de eerste stappen voor Europa behoren te zijn.
Twee landjes die een beetje onderaan Europa bungelen werken hiermee goed samen, terwijl ze elkaar helemaal niet mogen.

Het was een heel goed toneelstukje, de mannen had acteur moeten worden. Ze vulden elkaar goed aan.

Wanneer alle bronnen van electra opwekking in één hand zitten gaat het bijzonder goed.
De beide landen die samen Iberica vormen doen het extreem goed.
Geen van de opwekkings methoden bestrijdt de andere, integendeel men is er in geslaagd om het zeer goed in elkaar te laten passen.
En dat is ook volkomen open voor de rest van de wereld, kun je zo controleren.
In NL wordt het goed in de schaduw gehouden, Daar werden twee nieuwe centrales gebouwd gelijktijdig met windmolens, dan ben je dom bezig nietwaar, maar ja dat is nu eenmaal politiek.
Maar wèl zijn de centrales gesloten, niet de molens, kennelijk is er toch iemand die rekenen kan.

De gegevens van vandaag om 19.00 uur een beetje meer uitgesplitst.
Een sombere dag met weinig wind.

Gewoon commercieel opgewekte electra, met niet al te veel corrupte geld circuits er omheem.

Waar elders vind je zo´n transparante gegevens verstrekking in Europa?
Niet in NL waar wind en fossiel elkaar heftig beconcureren.
Hier kan NL nog wat van leren.

De ongeveer 10 Mw aan particuliere capaciteit vallen hier buiten!!!

Totaal 28903 Mw

Nuclear 5084 Mw

Fossiel 3401 Mw

Afvalverbranding 3359 Mw

Water 7302 Mw

Wind 5501 Mw

Uitwisseling met Portugal 3310 Mw

Zon 946 Mw

Freek:
Daar gaat het dus niet om. Je haalt er iets slechts bij (auto's) om iets anders slechts (steenkoolcentrales) goed te praten...

LLex screef
Nou daar is dus geen bal van waar, ik wil geen kolencentrale goed praten, ik trek slechts een vergelijking tussen die twee, en dan zie ik dat er bij 1 iets gedaan is aan stof afvang en bij 2 niet (word ook technisch moeilijk want bijv bandenstof kun je niet afvangen dan moet je de auto's laten zweven en dus de band omzeilen)
Ik geloof ook wel dat we op dit moment in elk geval, het beste af zijn met natuurlijke energieopwekking tezamen met downscaling.

Freek

freek1970 schreef : dan snap ik helemaal niet wat fijnstof van auto's te maken heeft met windmolens

DVO schreef
Jullie volgen kennelijk de discussie niet.
De zin, men krijgt kanker van een kolencentrale van Erik de Jong.
Dit terwijl daar dus stofafvang aanwezig is.
Daar grijpt dit op terug.
Dan krijg je ook kanker van de autosnelweg (waar geen stofafvang is).
Verder wil ik niks verdedigen of wat dan ook, ik leg hier alleen twee feiten naast elkaar voor wat het waard is.

Freek

Rikken schreef:

Zal wel veel van waar zijn maar ook veel niet van waar zijn. Er worden dingen aangetipt, maar een oplossing aandragen hoe het dan wel kan, ho maar. Wie weet kan windenergie worden opgeslagen in een soort supervliegwiel, en zo nagenoeg verliesloos weer terug komen op het net bij windstilte, ik noem maar wat.

Freek

freek1970 schreef : ik volg de discussie wel, maar je inbreng over fijnstof van auto's heeft niets met de discussie te maken.
het is dus misschien wel een goed argument maar voor een andere discussie.
Dat hebben andere je ook al proberen te vertellen.
nu maar weer on topic wat mij betreft.

Erik de Jong haalt het gezondheids aspect het fijnstof van die kolen centrale aan.
Ik breng daarop te berde dat die centrale geen of maar heel weinig fijnstof geeft door de stofafvang die daar aanwezig is. En dat de snelweg hier waarschijnlijk meer fijnstof geeft.
Niks meer of minder en ik ben niet voor kolen, wat mij betreft waren de laatste 2 stuks niet gebouwd, maar het zijn moderne exemplaren het leek mij handig dat mensen werken met feiten en niet klakkeloos zeggen oh daar komt heel veel fijnstof vanaf.
Maar het geeft wel aan dat wil je meer doen om te bereiken waar die molens o.a. voor dienen, om de Noordpool te redden dat je met die molens een begin hebt maar dat er verder ook nog heel wat moet veranderen. Dit is als het probleem van de afwasmachine in een bedrijf, iedereen klaagt erover de troep,maar (bijna) niemand vult hem. Velen rijden in hun eentje rond in grote auto's, ik noem maar wat. Je zal naar een toekomst moeten waar je je eenpersoons autootje naar je werk rijdt, volgeladen met het zonnepaneel op je dak, en in andere situaties een grote auto pakt. Erik de Jong geeft aan dat hij er werk van heeft gemaakt CO2 neutraal te wonen, maar ik denk dat ie de enige is in deze draad.

Freek

freek1970 schreef :
Dan is het fenomeen een heel goed werkend roet filter bij een moderne diesel eventueel aangevuld met een aktief ad blue systeem wellicht onbekend

Jeroen schreef
Jeroen, I.d.d. ff niet aan gedacht!
Denkend dat benzine schoner is dan roet (ook misleid door Duitsland waar je al heel snel niet meer in mag met een ietsje oudere Diesel krijg je een imago kwestie.
Zou maar zo kunnen dat het omgekeerd is met al die voorzieningnen.
Beetje zelfde verhaal als wat ik probeer te zeggen met die laatste 2 kolencentrales, met al hun voorzieningen en afvang mogelijkheden die nu gewoon gesloopt worden vanwege het slechte imago van kolen (stuk kapitaalsvernietiging, terwiijl de enorme CO2 footprint van het bouwen al gedaan is!) misschien zijn ze wel schoner dan molens met al hun logistiek eromheen, en hun impact van plaatsing (heel veel plekken in zee komt zo'n paal!) of kun je er op een andere manier energie mee opwekken zoals ammoniak stoken, of de CO2 afvangen, dat was een beetje het idee, niet voor of tegen maar feiten... Iedereen dacht ook dat met de hand afwassen schoner is dan machinaal tot blijkt dat die machine indien geheel gevuld minder troep maakt... Het doel is wel degelijk milieuvriendelijk of minst milieuonvriendelijjk. Staan hier 6 bijenkasten te brommen, twee voordelen bestuif alles in de buurt en geen CO2 nodig voor het aanvoeren van eigen honing , er hangt een bijenhotel en mezenkasten, teel een beetje eigen groente, verbruik bijna geen gas vanwege enorm goede isolatie en modern dubbelglas, de zonneboiler warmt mijn water op en 2 PV zonnepanelen helpen ook nog een beetje mee.

Freek