Onderwerp: Overstap naar low priced, DIY Lifepo4 accu systeem

Hij gebruikt ook Lifepo. Levert ook 2e hands. Vandaar dat hij juist de praktijk ervaring heeft.

Ik loop tegen een hobbeltje op...
We zijn de trotse bezitter van een Victron multiplus 12/800/35.
Dat apparaat heeft eigenlijk drie functies:
Kleine lader voor de startaccu
Grote lader voor de huishoudaccu
Omvormer (met instelbare netondersteuning).
Aan de walstroom hangende willen we toch graag de omvormer kunnen gebruiken (stopcontacten niet veranderen en de ondersteuningsfunctie komt weleens van pas). Het laaddeel voor de lifepo huishoudaccu willen we echter alleen gebruiken naar behoefte.
Het probleem:
Bij het inschakelen van de multiplus gaat de lader altijd aan. Het omvormerdeel is wel apart aan en uit te schakelen maar werkt niet als de lader niet aan staat. Zonder laden geen omvormer aan de walstroom.
In mijn ogen minder wenselijk. Hoe lossen ander multiplusbezitters dat op?

FKZ schreef :
Ik heb die persoon op maandag een mailtje gestuurd, dinsdag had ik een offerte, bedrag overgemaakt en vanmiddag werd alles reeds geleverd.
Prijs zoals in het topic hierboven, geen verzendkosten maar wel nog plus BTW.

Hij heeft er nog en kan ook andere dingen (shunts, cellen etc) leveren.

Buiten mijn positieve ervaring heb ik er niets mee te maken maar hierbij de contact gegevens.
(Wel even in het engels mailen als je hem wil contacteren)

Mr.Cem Cereci

Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

DUEX / CERECI Group
Parijsboulevard 45 | 3541CS | Utrecht | The Netherlands
Warehouse: Molenbaan 24 | 2908 LM | Rotterdam | The Netherlands
KvK : 78002117 Utrecht VAT : NL003272185B93 Eori NL609678310
TEL: +31614815112 GSM:+31614815112
www.duexgroup.com

holtere schreef :
Kun je de laadparameters instellen zodat er alleen bulk geladen wordt en het laden daarna stopt?

Zie pag 41 en 47: avdhoeff.home.xs4all.nl/zeilen...s-in-zeiljachten.pdf

Je bent niet de enige die dit vraagt:
community.victronenergy.com/qu...20050-absorptio.html

community.victronenergy.com/qu...ood-for-lifepo4.html

holtere schreef :
Kijk hier eens naar : www.victronenergy.com/upload/d...-and-Quattros-EN.pdf

Als ik het goed begrijp kan je daarmee een externe schakeling maken waarbij je kan kiezen tussen lader/omvormer of beide.
Mijn idee is om de stuurkabels van het BMS nog via een extra schakelaar te laten lopen om zo manueel bv de omvormer enkel aan te schakelen als ik hem nodig heb maar toch de bescherming van het BMS te behouden.

Als ik de suggesties (snel doorgekeken) het goed begrijp dan regel je dat door de eventueel de laadprofielen aan te passen. Wellicht een mogelijkheid!

Ik had de vraag ook doorgestuurd aan Victron en had een uur later al een antwoord met een aantal opties. Die blauwe jongens weten wel wat service en ondersteuning is

Ik post hier even hun antwoord:Als eerste ga ik natuurlijk gewoon die draaiknop eens proberen want dat zou de gemakkelijkste optie zijn lijkt me!

Met die opties van Victron ben je er nog niet.
Een lifepo4 accu/bms heeft vaak een laad en een ontlaad aansluiting die afzonderlijk van elkaar afgeschakeld kunnen worden.
Omdat de multi maar 1 DC aansluiting heeft zal je die moeten 'splitsen' met diodes om te voorkomen dat als het BMS je laad ingang afschakelt, de multi via de ontlaad aansluiting vrolijk verder laad.

Technisch het meest eenvoudig is natuurlijk gewoon je multi voor een goede prijs verkopen en een aparte lader en omvormer er voor terug kopen....

PvO schreef :
of je vertrouwd gewoon op de Victron instellingen (die je natuurlijk goed instelt) zodat de BMS helemaal niet hoeft in te grijpen bij laden/ontladen via de Victron ?

Min spanning : 12v , als spanning lager wordt dan stopt de inverter
Max spanning tijdens laden 14.4v , en dan 13.5v float
via een Victron smartshunt of BMV die de spanning direct van de lifepo4 krijgt en dan via ve-bus op de multiplus heb je ook geen spanning meet verschillen waar de multiplus van 'in de war zou kunnen raken'

ReneK schreef :
Dat kan natuurlijk, feitelijk hen je dan een installatie zonder beveiliging.
Als je alleen onder toezicht laad zou je dat kunnen doen.
Ik zou er een 'extra' beveiliging op willen hebben, maar dat is een persoonlijke keuze.

Tip:

Mijn victron multiplus-12-3000 heb ik zo geprogrammeerd dat twee sens aansluitingen naar mijn BMS gaan. Om volledig als lader en omvormer te functioneren moeten dan beide aansluitingen aangesloten zijn. Als er één ontbreekt bewust door de BMS geschakeld of doordat het draadje los is gegaan dan werkt de multiplus alleen nog als lader dan wel omvormer.

Een (1) onafhankelijke(!) beveiliging lijkt mij persoonlijk gerechtvaardigd gezien de schade die op kan treden bij over-/onderspanning.

@PvO

de beveiliging kun je eenvoudig door de BMS (of ander ding) laten regelen als je 'extra' wil , alleen wordt het idd dan wel geheel donker op de boot als de BMS ingrijpt en het relais voor over/onder voltage inschakeld

maar in principe maak je dit toch nooit mee als je geen problemen hebt / veroorzaakt

Het wordt weer een beetje minder "low priced" ben ik bang...

ReneK schreef : Het is maar net wat je wensen zijn, zoals al gezegd met twee diodes in serie met je ontlaad en laad beveiliging kan je de DC aansluiting van je multi 'splitsen'.
In principe maak je dit vroeger of later altijd mee, de lader gaat een keer stuk/of raakt van slag.
De vraag is hoe hoog schat je dit risico in én ben je bereid dit te nemen of wil je je hier tegen beschermen.

Voor een 'land' toepassing in een tuin/vakantie huisje met zonnepanelen als lader en een gebruiker die echt een gebruiker is 'het moet gewoon werken' heb ik een installatie gemaakt waarbij de MPPT zo ingesteld is dat deze de accu in principe niet kan overladen.
Deze MPPT wordt op zijn beurt weer in en uitgeschakeld door een BMV712 op basis van pakket spanning.
Zodra de accu vol is, schakelt de BMV de MPPT uit, en bij circa 25%SOC weer in.
Dit om te voorkomen dat de MPPT elke dag de cellen aftopt.

Mocht er dan toch nog iets fout gaan, dan is er nog het BMS dat het laden en ontladen afschakelt, bijvoorbeeld bij een te hoge of lage celspanning en bij een te lage temperatuur.

Bovenstaande installatie werkt grotendeels onbeheerd met continu een inverter met koelkast als belasting.
In de praktijk schakelt de BMV eens in de week de MPPT voor 1 of 2 dagen in. (zal vast meer worden als de temperatuur stijgt).

PvO schreef :
Ben ik het niet mee eens, als je dat pdf document bekijkt dan kan je met die assist functie met een externe sturing zowel de lader als de inverter individueel aan en uit schakelen.
Dus als je BMS een afzonderlijk signaal kan geven bij een te lage of te hoge spanning dan kan je die gebruiken om de inverter respectievelijk lader uit te schakelen (ook al gaat de stroom via dezelfde kabel).

(disclaimer : ik ben van plan die van mij zo in te stellen maar heb er nog geen praktijk ervaring mee)

iGrf schreef : Dat kan inderdaad, maar dan heb je géén beveiliging los van je multi.
Of je dat nodig vind, is een persoonlijke keuze.
Ik vind dat als je een bms installeert, je het goed moet doen en een installatie ontwerpen die onafhankelijk van alles je accu beschermt.
Doe je dat niet, dan kan je naar mijn idee net zo goed heel dat bms weglaten, en alleen je laders goed afstellen (net als gebruikelijk is bij loodaccus)

Iedereen stelt zijn eigen prioriteiten. Voor mij is een BMS voor al een ding wat de accu op niveau van de afzonderlijke cellen monitort en eventueel ingrijpt. Dat ingrijpen in geval van een grote omvormer kan in de vorm van een zwaar 300A relais of een apparaat uitschakelen. Zelf vind ik mechanische relais niet de meest betrouwbare dingen. Maar weglaten van de BMS betekend in de eerste plaats dat de afzonderlijk cellen niet bewaakt worden.

PvO schreef :
Uit ervaring met 5 jaar een multi en lifepo accus van victron in mijn electrische sloep. Die assist van victron werkt super goed. Je schakelt direct op de bron met lage spanning. Super direct en veilig zonder grote stromen of kans dat een lader beschadigt omdat de accu weg valt. En ja je moet vertrouwen dat je victron heel blijft. Dat is net zo goed waar voor een groot relais of BMS met interne FETs of andere solid state relais.

De multi heeft standaard niet een lifepo laad karakteristiek die moet je programmeren gebruik dan ook direct de assist om de lader en omvormer afzonderlijk van elkaar te laten uitschakelen.

Als je BMS afgeschakeld op zeg 3.5v per cel en je stelt de lader in op uitschakelen bij 14.4 dan zit je bij een pack wat in balans is nog redelijk veilig.

voor onderspanning gaat het zelfde op.

ps maak het niet moeilijker dan het is. Je vertrouwd toch ook op je multi met je lood accus die met een grote omvormer en een grote accu bank ook een serieuze waarde vertegenwoordigen.

pps deze diy is geen drop in replacement wil je dat wel dan zou ik gaan voor de hybride manier. dus een AGM accu bank met een lifepo booster zoals elders op dit forum gepost. Niks aanpassen aan laders/ ont laders en enkel een in en uitgangs beveiliging op de lipo die ook maar 1 in en uit gang heeft naar de agm en verder niks.

PvO schreef :
Helemaal mee eens dat enkel dit niet voldoende bescherming is, maar ik wilde enkel wijzen op het feit dat we niet massaal onze multiplussen moeten vervangen door 2 aparte toestellen

Ik ga in mijn opstelling de bms signalen ook gebruiken om de solar chargers, verbruikers (via een battery protect van Victron met externe schakeling en eventueel dc-dc lader aan of uit te schakelen.

FKZ schreef : Dat klopt, al heeft mij dat al eens een set accu's gekost.
Het verschil tussen lood en lifepo4 is volgens mij wel dat lood wat vergevingsgezinder is m.b.t. overladen.

Noem het beroepsdeformatie, maar ik vind dat de regeling en bewaking volledig van elkaar gescheiden dienen te zijn.

Vergelijk het met je dieselmotor, die wordt gekoeld d.m.v. een pomp en thermostaat.
Als 1 van beide faalt, of de dieselmotor zelf faalt, door verstopte koelkanalen, zal je temperatuurschakelaar een alarm geven

Hierbij staat de motor voor de accu, de pomp en thermostaat voor je lader en de temperatuurgever met alarm voor je BMS.

Je BMS de lader laten regelen is in die analogie hetzelfde als je temperatuur gever de thermostaat laten aansturen.

PvO schreef :
Euh nee dat is in deze analogie je brandstof toevoer dicht zetten. Wat je motor uitzet lees je motor niet laat oververhitten. Als het compleet geautomatiseerd is. Het systeem op een motor is passief lees de alarmen geven een signaal aan een gebruiker die er actief wat mee moet doen. In jou anologie is de BMS de gebruiker die het signaal ontvangt. Die kan een handeling doen om het probleem te verminderen/weg te nemen

Omdat je BMS het laadproces kan uitzetten is dat de bron van het probleem van de High voltage. In jou anology pak je niet de bron aan dat is de brandstof toevoer. Het Alarm is is niet instaat de oververhitting te temperen of te voorkomen.

Het alarm betekent breng je schip in veiligheid en zet de motor ZSM uit. Het BMS is in jou analogy is de ontvanger van het signaal. De koelpomp die word namelijk aangedreven door de motor wat in jou analogy de accu is.

Iets netter geregeld is het het vermogen terug schroeven wachten tot de temp gedaald is en dan weer opnieuw proberen. Echter werkt zo het laad proces niet en een basis diesel motor ook niet.

Lees de victron pdf voor lithium instellingen. Het is niks anders dan 2 signalen 1 is de allow to charge en 1 is de allow to discharge. Dat is specifiek voor je omvormer die kan je dus vrij instellen. Waarbij ze allebei aan kunnen staan tussen b.v 30 en 80% SOC. Maar onder 30% is de allow to discharge hoog dus word er niet ontladen. Is er wel een laad bron dan gaat laden gewoon door. tot dat de allow tot discahrge weer actief word.

Het regelen van je laad en ontlaad bronnen is het bewaken van je accu wat zou anders de actie moeten zijn?

het uitschakelen van laders en ontlader zit allemaal in de nu veilig geachte marges voor het laden en ontladen van je lifepo. Je bent je lifepo dus nog niet aan het slopen. Wil je nog een 3de veiligheid dan knoop je er toch een groot relais tussen wat bij waardes rond de 2.5 volt per cel en 3.7 volt per cel het relais tript en enkel handmatig te resetten is.

Wel je nog veiliger dan onderstaand? Dan kom je in redundante systemen ver van dit topic verwijderd. 2 of 3 veilgheden is al behoorlijk meer dan voor veel systemen aanboord.

1 je bms stopt de lader bij een cel boven de 3.4 volt
2 je lader stopt bij een totaal voltage van 14.0 volt (3.5 per cel waarbij 1 cels dus al 4 tiende moet afwijken om boven de 3.6 volt tekomen)
3 systeem down door een relais wat afgeschakeld bij een cel voltage hoger dan 3.7

Ik kies er voor om de laatste niet toe te passen. In mijn 5 jaar ervaring heeft het relais vaker zelf problemen gegeven dan dat het problemen voorkomt. Je BMS is bij LV je grootste sloper die zit namelijk voor al deze veiligheden aangesloten en blijft als alles afgeschakeld is nog stroom nemen. Het door mij gekozen BMS gaat echt uit bij een celvoltage van 2 volt oid en word dan pas wakker als je de accu pack gaat laden. maar dan ben je al 15 maanden niet op je boot geweest. Is je zonnepaneel defect geraakt en heb je je bier wat reeds over datum is wel koud willen houden in een koelkast waarbij alle ingebouwde beveiligingen niet gewerkt hebben.

Niet om ea te bagatelliseren maar makkelijk is een LV HV beveiliging. 2 kies je manier en ea in balans brengen of houden en klaar niks meer niks minder. Aansturing omvormers en laders is allemaal extra extra extra.

Nogmaals kijk naar de modelbouw koop een goede lader en gebruik deze enkel om je accu op te laden dat is je HV cut off en balancer in 1 aangestuurd door de man van vlees en bloed die bepaald of de lader aan gaat en laat zijn programma lopen. voor LV sluit je alles aan met een batterij protect ingesteld op 11.8 volt en voila super veilig maar niet echt geïntegreerd in een (zeil) schip bestaand systeem. en geen feedback van je soc oid.

We dwalen enorm af in het draadje. Dat komt omdat iedereen een ander uitgangspunt heeft voor het gebruik. en goedkoop.

Wil je het makkelijk en goedkoop dan is in mijn optiek je lifepo niet verbonden met je dynamo. Laad je deze op met een specifieke lader die op cel niveau monitort en balancert. En heb je 1 grote LV cutoff waarbij niks meer werkt als deze getript is. voeg een shunt toe om te zien hoe vol je accu is zodat jij als bms een walstroom punt kan zoeken voor je lader. Je laad van 20 tot 100% dus je levert iets in kwa capaciteit voor zekerheid op levensduur en veiligheid. Geen BMSen maar wel 4 single point of failure. Je lader gaat stuk, Je LV gaat stuk, Je accu gaat stuk en de grootste factor je man die de lader bedient en de LV heeft ingesteld heeft het fout gedaan.

Zo heel ver offtopic vind ik dat niet: ik zie bovendien veel misverstanden tussen de begrippen "regeling" en "beveiliging". Dat zijn echt twee verschillende functies die een ander ontwerp vragen.

-Een regeling is een continue loop die analoog werkt, rustig bijstuurt

-Een beveiliging is een systeem dat discreet werkt. Het doel is om schade te voorkomen wanneer de regeling faalt

-Beide kringen dienen onafhankelijk te zijn. Een beveiliging die de regeling met een signaaltje vertelt "nu stoppen met laden" mag dus niet, want die gefaalde regelaar luistert wellicht niet meer naar dat pinnetje

-in de industrie gebruikt een safeguarding naast van de regeling gescheiden sensoren en logic solver dus ook geschieden "final elements". Voorbeeld: in serie met een regelklep (door de regeling aangestuurd) het plaatsen van een open/dicht klep, die aangestuurd wordt door het beveiligingssysteem. Zelfs de bekabeling dient gescheiden te zijn om "common mode error" door bv een graafmachine of brand te voorkomen. Dat gaat hier wat ver wellicht en wordt lastig realiseerbaar.

Een Victron multiplus die de fout in gaat laten trippen door de "charger enable" pin te trippen is geen goed idee. Keihard een relais in de laad-bedrading open gooien wel...

Ter terzijde om het ondescheid duidelijk te maken.

De lader regelt de laad spanning dus de rustige continue anologe loop. Het BMS zet deze regeling aan of uit. Dat is het enige wat het BMS doet. De lader aan of uit zetten. Dat is helemaal los van het laad algoritme en laad module in de multi. Pas als de micro chip er mee stopt werkt deze aansturing niet meer. (dan werkt de lader ook niet)

Al deze "ingrepen" zijn in het normale gebruik. Zoals je ook normaal omgaat met je FLA accus. Daar zit al deze veiligheid niet en met een Lifepo is deze veiligheid in eens wel nodig? Met het simpelste daly BMS is een lifepo al vele male beter beveiligt tegen onheil van buiten dan een FLA waar de verkeerde parameters op de lader zijn ingesteld en geen LV is aangebracht.

Het lijkt wel eens soort kruis tocht te worden naar nog meer veiligheid. Uberhoud monitoring HV en LV beveiliging is al 10 stappen verder dan de veiligheid die algemeen met FLA accus geaccepteerd word.

En ja het is mooi om dubbele feedback individuele regeling en meerdere afschakelingen te hebben maar dat maakt het of heel complex of niet te betalen en daar gaat dit draadje toch over? een low priced Lifepo systeem (accu, lader , verbruikers enz)

@FKZ, ik denk dat je mijn punt een beetje hebt gemist.
Ik probeerde met de koelwaterpomp een voorbeeld te geven van een andere (meer voorkomende situatie) waarin regeling en alarmering gescheiden zijn.
Overigens zijn er ook genoeg situaties waarin een hoog temperatuur alarm idd de diesel stopt.
Maar dit zijn min of meer onbemande situaties.

Ik wil zeker geen kruistocht starten, een ieder moet vooral doen waar hij zich prettig bij voelt.
Bij mij was alleen de indruk ontstaan dat er over de beveilig van lifepo4 accu's op ZF erg makkelijk gedacht wordt, dit mag natuurlijk, maar wilde graag een tegengeluid laten horen.
Dat is bij deze denk ik wel gelukt.

Over welke mate van beveiliging nodig is kan je eindeloos discussiëren en dat vind ik dan weer wat minder interessant.

Exact, met in het achterhoofd de kans op afbranden van de hele of een deel van de boot, als het "tits up" gaat.