Onderwerp: veilig omgaan met gas aan boord

wybeslot schreef : Los van de semantische discussie over ambtelijke taal, is CE dus gewoon wet. Zijn we het over eens.
wybeslot schreef : Jawel, dat is het wel. Ik kan het zelf wel veilig vinden, maar daarmee is het nog niet legaal. De wetgever toetst namelijk aan alle onderliggende normen, waar in de CE richtlijn, wet, tien geboden of hoe je het ook noemt naar verwezen wordt. En die zijn echt niet allemaal "common sense".

Stel je voor:

Alle borden met snelheidslimieten worden van de wegen verwijderd, en alle vaste limieten uit de wet geschrapt. Ervoor in de plaats komt het volgende wetsartikel:Een algemeen aanvaarde norm nietwaar? Geen onderdeel van de wet, dus niet vrij verkrijgbaar, maar de overheid toetst er wel aan om te bepalen of je snelheid "veilig" is naar hun inzichten. En o wee als je er een paar km/u overheen gaat!

Genoeg plekken te vinden waar het prijsschieten is... als de norm bv. schrijft dat overal binnen de bebouwde kom 50km/u veilig is, behalve waar woonhuizen minder dan 6 meter van de weg staan, daar is het 30. Maar dat weet je niet, want dat staat niet in de wet zelf. Gokken dus.

Ook een leuke is die basisschool die van achteren niet herkenbaar is als zodanig... maar toch staat in de norm dat binnen een radius van 200 meter van een basisschool, niet harder dan 30 veilig is! Prijsschieten.

Lijkt mij geen fijn scenario, maar misschien vind jij het heel normaal.

Ik verzin maar wat, om te illustreren wat ik bedoel... met verwijzingen naar commerciele documenten in wetten, waarmee ze feitelijk onderdeel van de wet worden.

web schreef :
Ik kan geen ding weg geven waar rechten op staan of waar ik voor betaald heb maar ik wil je wel iets en dat is een stuk CE262 norm.
Geven even je e-mail adres via een PM als je dit wilt hebben

Mvg Fer

Het is niet bij wet verplicht een norm op te volgen, zie www.nen.nl
Geldt voor NEN en ISO.


'' Is een norm een wet?
Normen zijn geen wetten, maar ’best practices’. 
Iedereen kan - op vrijwillige basis - hier zijn voordeel mee doen. In zakelijke overeenkomsten hebben normen een belangrijke functie. Ze bieden marktpartijen duidelijkheid over en vertrouwen in producten, diensten of organisaties en dagen de maatschappij uit te innoveren.''

Als men alle normen en regels toets en gebruikt met de
G.B.V. norm kom je al een heel eind.


G.B.V = gezond boeren verstand.

Britttt schreef : Een aantal mensen roepen dat, inclusief WC-eend zelf. Maar ga nu eens in op wat ik schrijf?

Recapitulerend:

Feit 1: Voldoen aan CE is bij wet verplicht [bij op de markt brengen van nieuwe jachten].
Feit 2: CE verwijst naar een aantal van die normen als criterium voor toetsing.
Conclusie: Voldoen aan die normen is bij wet verplicht! [bij op de markt brengen van nieuwe jachten].

Wijs de fout eens aan, in die redenering?

Gezond boerenverstand is echt niet voldoende. Zal je net zien dat je toch de waterdichte bulkheads 10cm te ver uit elkaar hebt staan, een raampje 1mm te dun, of voor mijn part het brugdek 5cm te laag en een RVS kogelkraan gemonteerd terwijl het brons had moeten zijn. Ofzo. Dat soort details (die ik ter plekke verzin, als voorbeeld) zijn door een sterveling echt niet ALLEMAAL uit gezond boerenverstand te halen. Als ervaren ingenieur zal je misschien een heel eind komen als je een ruime veiligheidsmarge neemt (die veel extra geld gaat kosten, waardoor je je boot uit de markt prijst), maar toch ook nog hier en daar wel een puntje missen.

Ik reageer niet inhoudelijk, ik reageerde enkel op het verwarren van de termen wet, regelgeving, normen en richtlijnen. Elk heeft zijn eigen 'juridische' status, dat is niet voor niets zo.

Wat CE normen betreft zou ik het moeten nakijken, de CE normtekst is geen wet, mogelijk het voldoen aan bepaalde voorwaarden daaruit wel. Toch maakt dat een CE norm geen wet: daar zitten allerlei eisen en procedures aan vast voor wat betreft wijzigen (om maar iets te noemen).

web schreef : Feit 2 is geen feit per definitie. CE is een richtlijn die veilige producten op moet leveren. Voor de meeste producten (ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe dat bij boten is, ik werk in de machinebouw) is het volgen van in de richtlijn genoemde normen geen verplichting. Volgen van die normen wil alleen maar zeggen dat je daarmee aan de CE richtlijn voldoet. Je kunt echter ook zonder de norm te volgen aan de richtlijn voldoen, maar dat moet je dan wel op andere manieren bewijzen (risicobeoordeling etc). Het volgen van normen is daarmee in veel gevallen handig, maar geen verplichting.

Ik werk zelf ook in de machinebouw en bent het helemaal eens met Hen3.
Het volgen van de normen is een goed uitgangspunt om aan de eisen van CE te voldoen, maar niet alles is in normen vast te leggen, omdat je simpelweg niet alle van te voren kan bedenken en je innovaties niet wil beperken.
Daarentegen is het wel lastig om aan te tonen dat iets veilig is, zonder gebruik te maken van de daarvoor beschikbare normen. (hoever moet je bijvoorbeeld van draaiende delen verwijderd blijven?)

In de jachtbouw is dat anders, daar dien je aan de CE nromen te voldoen en heb je geen keus.

Er zijn echter wel enkele uitzonderingen:

- Historische replica: aantoonbaar gebouwd volgens originele tekeningen.
- Wedstrijdjacht dat onder klasse voorschriften gebouwd is (bijv. open 40/open 60 etc) maar deze verwijzen vaak naar de zelfde ISO normbladen voor constructie als dat de CE doet.
- zelfbouw (indien ontworpen door beroeps ont. dient het ontw. wel te voldoen)
- een werf gebouwde one-off in opdracht van een particulier voor zijn eigen gebruik.

bijkomende regeling: een niet CE gecertifieceerde boot mag niet binnen 5 jaar na eerste ingebruikname in de EU verkocht worden.

Erikdejong schreef : Pas op... daar komt opnieuw de spraakverwarring om de hoek kijken...

Alle nieuwe producten (machines, boten) moeten aan de CE richtlijn voldoen om in Europa verkocht te mogen worden (behoudens een paar uitzonderingen die je al noemt; dergelijke uitzonderen bestaan in de machinebouw ook, bijvoorbeeld prototypes). In zoverre is er dus geen verschil tussen boten en andere machines. Een CE norm bestaat niet!

Je hebt wel degelijk een keus, namelijk of je aan bepaalde Europese normen voldoet - en daarmee je bewijslast voor elkaar hebt - of dat je zelf je keuzes maakt en alles bij calamiteiten moeten bewijzen en beargumenteren. Gebruik maken van een EN-norm is dan vaak de gekozen weg. Als je als werf een CE-markering aanbrengt verklaar je dat je aan de richtlijn voldoet. Daarnaast kun je dan in de conformiteitsverklaring aangeven welke EN-normen je hebt gevolgd om aan de richtlijn te voldoen.

Word een beetje moe van dat gehamer op correct gebruik van juridische begrippen, terwijl iedereen snapt wat er bedoeld wordt. Magoed, ik doe m'n best...

Ook weet ik best dat er andere procedures omheen hangen, dat is precies het probleem!

Verder: wat Erik zegt.

Overigens wel netjes als je op andere terreinen (bouwvoorschriften?) de gelegenheid krijgt om langs andere wegen aan te tonen dat iets voldoet, maar je kunt je afvragen of dat redelijkerwijs haalbaar is. Hoe ver moet je gaan om zoiets afdoende te bewijzen? Dat is zo duur, dat je ook dan FEITELIJK toch gebonden bent aan de "algemeen geaccepteerde" doch niet openbare norm.

Redelijkheid en billijkheid, ook een juridisch principe...

Het enige wat ik met mijn gehamer wilde bewerkstelligen is dat er volgens mij tussen de jachtbouw en machinebouw niet zo veel verschillen zitten op dit vlak, terwijl Erik dat wel beweert.

Overigens.. ik heb zeker niet de wijsheid in pacht, al helemaal niet op jachtbouwgebied, maar op de een of andere manier denken veel mensen dat een machine of boot met een CE-markeringsstickertje door TNO gekeurd is of zo... Dit terwijl er voor een goede machine- of jachtbouwer eigenlijk niet zoveel veranderd zou moeten zijn, als ze al veilige machines of jachten bouwden...


Edit:
ik moet bekennen dat ik niet het hele draadje had gelezen en nu pas zie dat het verschil tussen norm en richtlijn ook al eerder aan bod was gekomen..

Hen3 schreef : Sorry voor de spraak verwarring.
Het verschil is alleen dat je in de jachtbouw deze keus niet hebt tenzij je aan een van de genoemde voorwaarden voldoet. Hte is CE en dus ISO waar je aan te voldoen hebt. Zelfs als je onder klasse bouwd van bijvoorbeeld Lloyd's dan nog moet je daar aan voldoen. Alleen gaat dat automatisch al op omdat Lloyd's en concorten strenger zijn in hun eisen.

Erikdejong schreef :
Ik kon het niet nalaten even te googlen hierop:
content.yudu.com/A1sqrs/JN1103/resources/24.htm

Hierin staat in een reactie van de Inspectie Verkeer & Waterstaat dat je als jachtbouwer wel degelijk deze keuze hebt, net als een machinebouwer dus!

Als je het zo leest heb je gelijk, voor ieder specifiek onderdeeltje aan boord heb je keuze uit diverse normeringen, maar behalve de "normen" (eigenlijk eisen) van een klassificatie maatschappij is er geen enkel normen instituut compleet genoeg om dat te doen, je zit dus praktisch gezien aan de ISO vast omdat dit het meest gangbare is en dus de minste vragen opwekt bij de toezichthouder. Voor zover mij bekend bestaan er bijvoorbeeld geen EN of NEN normen voor stabiliteit (zelfs de meeste klassebureaus hebben dit niet voor jachten kleiner dan 24 meter). Ontwerp modelering voor constructie wil je gelijk houden aan modelering voor stabiliteit, doe je dat niet, dan is dat heel erg veel extra werk en de kans op fouten/inconsequenties is veel groter. Dit is slechts een enkel voorbeeld van de vele niet samenwerkende normen in de jachtbouw. Het word gepresenteerd als een keus, maar praktisch gezien heb je die niet. Tenzij je klant om en nabij de 150-200% extra wil betalen voor een ontwerp dat er niet beter door word door "anders" te kiezen.

En zo hebben we het over een gasinstallatie die gewoon goed aangelegd en dicht moet zijn.

Ja, je hoort ook wel eens "CE-keur". Ha! Daar gaan weer heel wat haren te berge

Maargoed, het ontbreken van een keuring doet niets af aan de verplichting om aan (on)zekere eisen te voldoen.

Proost schreef : Tja, wat is goed en wat is niet goed... daar heeft ieder z'n eigen idee bij, en dat zijn typisch van die dingen die je graag wil toetsen aan alles wat losjes onder de noemer CE bungelt.

mag ik mijn (fornuis)gaskraan in mijn keukenkast plaatsen of moet deze in het zicht bevinden ?

in mijn CE-A boot zit die kraan achter een schuifdeurtje in de keuken.

groet
t

officieel hoort de kraan te zitten aan de voorkant van het kooktoestel, logisch als de zaak in de fik gaat kun je er niet meer bij. maar van de andere kant is de hoofdkraan van de gasfles in een boot ook niet ver weg.

En helaas is er weer een geploft:

www.nu.nl/binnenland/2846169/g...-explosie-jacht.html

Een goede gelegenheid om de gasslang weer eens kritisch te bekijken?

In Herkingen idd. Wonder dat de vrouw nog leeft.

web schreef :
Voor zover ik weet bestaat deze verplichting niet in Nederland anders als de normen voor thuis.Als dat wel zo is , zet dan eens een link in dit draadje waarin deze wettelijke verplichting staat. Er zijn weliswaar "öfficiele" CE normen waaraan nieuwe schepen moeten voldoen maar dat zijn zoals alle CE normen alleen typekeuren en laten een ieder vrij om de doen en te laten wat hij wil met zijn schip.
Een soort "APK keur" is er nu eenmaal niet voor niet commercieel gebruikte boten.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet verstandig is aan de "officieuze"normen te voldoen.
Wel kunnen verzekeringen eisen stellen.
Ad

hier kan je lezen hoe het staat met de CE bij de pleziervaart

www.ilent.nl/Images/rapport%20...ni_tcm334-318314.pdf