Onderwerp: Wat zou jij op het lijstje zetten?

Goedemiddag allemaal,

Weer zo’n draadje. Het liefst ben ik meteen heel concreet, maar misschien is het beter om eerst met een brede blik te beginnen. Later kan daar dan een lijstje uit ontstaan dat ik op mijn gemak in de gaten kan houden.

Toen ik vorig jaar weer een eigen auto nodig had, kwam ik uit bij een populair klein model. Hier en daar wat krasjes en beschadigingen, maar wel een nette kilometerstand en inclusief onderhoudsboekjes. Lekker zuinig, een betrouwbaar merk en hij doet precies wat een auto moet doen: van A naar B. (Dit merk is wat duurder dan de andere kleinere modelletjes, maar zitten wel allemaal rond het zelfde prijsniveau)


Nu hou ik Yt, Zeilersforum, en soms ook wat botensites in de gaten, en ik vraag mezelf toch af, waar begin je eigenlijk als je diezelfde nuchtere insteek van “gewoon goed en functioneel” wilt doortrekken naar een boot?

Er staan bijvoorbeeld 2 dezelfde boten te koop, eentje voor 5k en die andere voor 30K, waar niet altijd een verklaring voor de vinden is. Dit roept vragen op zoals:

- Zijn de boten van x leeftijd niet economisch total loss?
- Wat maakt het prijsverschil rechtvaardig? (kom je na (groot) onderhoud met die boot van 5k ook weer op de 30k uit).
- Hoe kun je inschatten wanneer een boot gewoon niet meer de moeite is om te onderhouden?
- Hoeveel(totaal)budget is er benodigd voor een "zeewaardige zeilboot"?

Wat ik nu kan bedenken, vandaar ook de auto metafoor, zijn de volgende dingen belangrijk:
- Veiligheid
- Betrouwbaar
- Robuust
- Solo of met mijn vriendin te bezeilen
- Ruim water/zee, ook wat langere tochten

Ben zeer benieuwd hoe jullie hierop reageren, wat jullie ervaringen zijn.

Brand maar los,

Sander

Economische waarde? Ik kan er niet zoveel mee.

Na een 10 jaar bezit geld:
Een huis word meer waard.
Een auto heeft een rest waarde.
Een computer heeft geen rest waarde.

En aan een boot heb je, als je heel zuinig bent en klussen zelf doet gedurende die 10 jaar, de aanschafprijs nog eens uitgegeven, om in het beste geval de boot te kunnen verkopen voor de aanschafprijs. Als je gedurende die 10 jaar niets hebt uitgegeven dan houd je een negatieve restwaarde over.

5k vs 30k voor een boot van zelfde type, uitvoering en bouwjaar. De ene is waarschijnlijk te goed om waar te zijn en mogelijk kan de eigenaar van de ander zijn boot nog niet goed loslaten. Als 30k wil gaan uitgeven en weinig kennis hebt, is een bootkeuring interessant.
Als je de beschrijvingen vergelijkt zou daar ook een duidelijk verschil te zien moeten zijn. Denk b.v. aan nieuwe motor en zeer recente electronica.

Het ligt ook eraan of je drie rechter handen hebt en of klussen een hobby is.

Solo te zeilen? Dat ligt hoofdzakelijk aan je ervaring. Veiligheid ook een grootdeel. En verder kun je bijna zoveel geld uitgeven als je wilt aan electronica.



Perry

Voor een vraag die zo concreet begin is het vervolg van de vraag nu juist meer van filosofisch dan van concrete aard. Zelf als we daar toch concrete antwoorden op geven komt daat geen concrete aanbeveling voor een boot uit als dat al de bedoeling was. Enbij de niet concrete zaken hoort ook de vraag of het zeilgedrag jouw aanspreekt en welk comfortniveau je aanvaarbaar vindt.

perry2 schreef :
Ik drukte op de quote knop, en zag ineens een hele lap tekst (extra).

Ja dat geldspelletje heb ik afgelopen jaren geleerd en hou ik mezelf zo nu en dan mee bezig En vandaar de vraag ook, want een hobby mag best geld kosten, in tijd, onderhoud en afschrijving. Ik weet alleen niet of die vlieger helemaal opgaat door te stellen dat je helemaal niets hoeft te investeren, of de aanschafwaarde zodat hij zijn waarde blijft behouden (in 10 jaar).

De verstaging, motor, constructie en dergelijke lijken mij toch belangrijk voor de veiligheid en betrouwbaarheid op zee (los van mijn kennis en kunde).

Een bootkeuring is denk ik nooit verkeerd, zeker niet als je in die prijscategorie uitkomt.

Bedankt voor je reactie

Herman Hartman schreef :
Ik dacht laat ik hem zo breed mogelijk insteken, zie laatste tijd draadjes waarin lekker gediscussieerd wordt, wellicht gaat het hier ook los, met andere inzichten.

Zeilgedrag vind ik lastig, ik weet niet beter als dat je dat moet ervaren en vergelijken, ik heb zelf alleen maar ervaring met een valk, fox22, varianta44 en een Contest 34 als ik het goed zeg.

Het mag best wat meer een campingniveau hebben, maar wel minimaal een toilet en gasfornuis. En als het even kan een "tweepersoonsbed".

Jij ook bedankt voor je reactie,

Leuk onderwerp. Iedereen hier heeft mij enorm geholpen met de keuze voor een andere boot destijds, daar zijn wel 30 pagina's over vol gepost. Ik voel me dus schatplichtig om iets bij te dragen.

Dat geldt zeker voor sommige boten, natuurlijk afhankelijk van staat van onderhoud, courantheid van het model en leeftijd.

Misschien niet zo extreem, maar je zit denk ik wel in de buurt. Neem bijvoorbeeld een Loper (8m) die je voor 5k in matige staat op de kop tikt. Het is niet moeilijk om daar 20k in de te plempen in de vorm van nieuwe diesel, nieuwe set zeilen, elektronica, verf, etc.

Tja, voor een leek is dat lastig. Ik zou iemand meenemen die er wat kijk op heeft. Als de romp structureel goed is, ben je natuurlijk al een heel eind. Uiteindelijk hangt het er ook van af of je zelf wat kunt, qua klussen, of, dat je alles moet uitbesteden. In het laatste geval is het al snel te duur.

Die lat ligt helemaal niet zo hoog. Je kunt waarschijnlijk voor 2k een oude Etap 22 of kleine First kopen, die niet zo mooi meer is, maar prima zeewaardig.


Prima lijstje. Maar nog te vaag. Ik zou wat extra criteria verder uitdenken:

-Hoeveel slaapplaatsen
-Inbouw diesel? (denk ik wel, gezien langere tochten)
-Sportief of cruisen
-Veel of weinig comfort
-Lengte en diepgang? Ook van belang ivm ligplaats

Kortom, wil je echt advies mbt lijstjes/types, dan moet je nog iets meer concreet durven worden.

Vraag 1 is wat je met de boot wilt doen. Is vakantie op de Friese meren voldoende, wil je wedstrijden winnen of wil je de wereld rond? Dat is een andere boot.

Als je op zee wilt gaan zeilen, kijk je eerst naar je eigen gestel. Ben je gevoelig voor zeeziekte en andere ongemakken of ben jij de bikkel die nergens last van heeft. Vaargedrag maakt dan voor jou het succes van een boot. Met boot 1 heb je de tijd van je leven en met boot 2 op exact dezelfde tocht ben je binnen 5 minuten zo ziek dat je nooit meer een boot wilt. Dat is heel persoonlijk.

De "goegemeente" is het er over eens dat je tot ongeveer 38-40 voet een zeilboot solo moet kunnen varen. Daarboven wordt het lastiger, afhankelijk van ervaring en type boot.

Robuust betekent doorgaans minder geschikt voor wedstrijden. Dat heeft dan weer te maken met de keuze waarvoor je een boot hebt.

Financieel kan je simpel gesteld onderscheid maken tussen:
- een nieuwe boot
- een jonge gebruikte boot met bijbehorende prijs waarvan jij alle reparaties/vervangingen gaat betalen
- een oude boot waar alles aan vervangen moet worden, daarom laag is geprijsd en na jouw werk weer "als nieuw" is.
- een wrak waar geen eer meer aan te behalen is.

Gemiddeld ben je financieel met de jonge gebruikte boot het beste af en heb je met de oude boot tegen een hogere vaarklaar prijs een exemplaar dat beter naar je zin is.

Afhankelijk van de maat kan je voor zo'n 10K een boot kopen om mee naar Engeland te varen.


Neem als vertrekpunt een budget, wat je met de boot wilt doen en welke vaareigenschappen gewenst zijn. Anders blijft het te vaag.

Hierboven al gesteld is ook de beoogde ligplaats iets dat je beter direct in de overwegingen kan meenemen. Ligplaats is ook gekoppelt aan reistijd en dat bepaalt dan weermede hoe je de boot gebruikt. Even na het werk een uurtje uitwaaien, of gewoon lekker in de zon op het achterdek zitten, lukt alleen als de boot echt dicht bij ligt. Bij veel ZFers is er sprake van ee reistijd van minimaal 1 uur of langer om bij hun boot te komen. Dan ga je zaken ander plannen en er eerder voor kiezen dan wel gelijk een nachtje aan boord te blijven slapen. Voorkeur ligplaats kan betekenen dat je bijvoorbeeld voor het varen op de rivieren een strijkbare mast wilt ook handig op de staande mastroute die steeds minder vaak echt open is voor schepen met een staande mast.
Ook de inrichting van het thuiswater met vaardiepte kan bepalen welk schip geschikt is.
Je gaf eerder aan dat het comfort niet echt heel groot hoeft te zijn dat betekent dat je schepen in een kleinere maat bij je zoektocht kunt betrekken. Nu zijn de meeste schepen in maten tot 30 voet vaak 30 jaar of meer geleden te water gelaten en hebben per definitie aandacht nodig om in conditie te blijven of zijn recent overhaald door de vorige eigenaar waardoor er voorogenschijnlijk gelijke schepen een heel ander prijskaartje aanhangt. Het werd voor werven door de tijd heen economisch minder interresant om kleine schepen tebouwen tenzij voor een doelgroep die de prijs niet uit maakte wat dan wel weer interresante schepen oplevert maar op de tweedehands markt ook nog steeds een fors prijskaartje. De iets jongere nog betaalbare schepen in die maat komen vaak uit landen als Polen en zijn wat soberder van opzet.
In een ander draadje werd ook nog naar zeegedrag verwezen in relatie tot zeeziekte. Heaas is er geen liniair verband tussen boot romvorm gewicht en de mat waarin je zeeziekte ontwikkeld een zogenaamde slingerbak wil niemand maar ik heb nog nooit een advertentie gezien waar die in werden aangeboden. Soms voelt een lichtvoetig bewegend schip in de golven natuurlijker aan dan een schip met een groter gewicht een grotere stabiliteit.

Hartelijk dank voor de uitgebreide reactie,
Ja, precies mijns inziens heb je dan 2 keuzes, of je doet het allemaal zelf, of je loopt tegen eentje aan waar het al aan gedaan is.

Om te zien/controleren is het fijn iemand met kennis van zaken mee te nemen inderdaad, ik krijg toch een beetje het gevoel bij sommige boten dan ze net als (sommige) huizen "funda ready" gemaakt zijn. Het echte werk, is vaak lastig of word overgeslagen.

Dat soort bootjes zie je ook genoeg voorbij komen, dan kom je weer wat "duurdere" tegen zo rond de 15k, dan weer wat jongere, die voor hun doen weer aan de onderkant van de prijsklasse zitten (35-50k), dan de duurdere van de jong gebruikte weer, en op den duur ligt de lat aardig hoog

Ik zal er eens over gaan nadenken, wat de echte minimale eisen zijn, betreffende de overige criteria

Groet Sander

hnrts schreef :
Daar zou ik nog een categorie aan toe willen voegen: een oude boot waar door een vorige eigenaar al heel veel aan vervangen is. Gezien de veelbesproken twijfels over de degelijkheid van veel moderne boten, kun je er dan kwalitatief wel eens beter uit springen.

Zodra die twijfels over moderne boten met (niet alleen anekdotisch) bewijs worden onderbouwd, wordt dat pas relevant.

hnrts schreef : Zoveel ervaring heb ik nog niet op zee, dat ik daar echt iets zinnigs over kan zeggen, ik snap dat het wel belangrijk is, in de zin van "maken of breken" van de hobby.
Dat komt wel goed, ben ik niet zo bang voor
Ik ben ooit geïnspireerd om te gaan zeilen door de Noor Erik Aanderaa en heb toen een aantal jaar een friendship 23 gehad, waarmee ik de Amer op en neer zeilde, af en toe stukje Biesbosch in.

Wat voor mij belangrijk is (behalve zeileigenschappen) is de ergonomie aan boord.
En dat kan je niet heel SMART op je lijstje zetten, maar daarvoor moet je gewoon heel veel boten bekijken, zitten, liggen, bewegen door de boot.

Zit je lekker in de kuip, kan je bij het formuis rechtop staan, zitten de banken binnen lekker, zijn de bedden lang (en breed) genoeg...
Maar ook: kan je alle vallen en trimlijnen goed bedienen vanuit de kuip (indien alles naar de kuip loopt). Hoe is de zitpositie aan het roer.

En dat alles is voor iedereen anders, dus moet je dat ervaren. dus ga op veel verschillende boten kijken en proberen en noteer wat wél en wat niet bevalt. Daarmee kan je dan de ergonomie eis steeds meer SMART maken en meenemen in je beslissing.

Techniek kan je allemaal oplossen (nieuwe apparatuur, zeilen, etc), maar ergonomie kan je meestal niet aanpassen tenzij je echt structurele aanpassingen/verbouwingen wilt doen (los van enkele kleine dingen hier en daar natuurlijk)

Succes en groeten,
Johnnie

Herman Hartman schreef : Ja, klopt die situatie doet zich hier momenteel ook (nog) voor, vanaf waar ik nu woon (oost Brabant) is Zeeland, maar ook Lelystad +/-2 uur rijden, dat doe je niet even voor een middagje, nu huur ik weleens een valk of een fox dat zijn dan ook aardige dagjes weg vanwege de reistijd. Wel zou ik gelijk op ruim water willen liggen met de mogelijkheid tot nog groter water zonder de mast te strijken.Heb je een voorbeeldje?Dat zal ook ervaring zijn, en onderhevig aan de dan geldende condities..

Bedankt voor je reactie

Eclips schreef :
Dat is iets wat ik vaker hoor terug komen inderdaad, het vakmanschap/bouwkwaliteit, wat net zo hard weer tegengesproken wordt door de technologische vooruitgang. Ik heb om terug te komen op de metafoor van mij auto wel gekozen voor het 1.3l blok zonder turbo, voelde toch net wat "vertrouwder" dan de opgefokte 1l

trotti schreef :
Ja dat is een hele belangrijke, zeker om het leuk te houden voor langere tijd.

Bedankt allemaal voor de reacties,

Zoals Trotti net schreef over de beleving en ergonomie aan boord en dat dat voor iedereen anders is, zal de zeewaardigheid, betrouwbaarheid en robuustheid ook voor iedereen anders zijn.

Ik snap wel dat deze vraag een beetje neigt naar de reclame van doe maar een autotje en huisje .

Momenteel heb ik de volgende zaken gepland staan:
- April CWO 2 tidel, dan gaan we weekje op of rond de waddeneilanden zeilen met wat cursisten.
- Juni heb ik met een zeilmaatje een first 25.7 gehuurd in Zeeland voor een midweekje.

Met mijn Fiendship 23 beetje over de Amer heen en weer zeilen, BBQ, zwemmen etc was prachtig. De CWO zeilcursus aan de zuidkust van Portugal was ook heel mooi.

De vragen komen een beetje voort uit het feit, wat zou er nodig zijn om een boot te bezitten waarmee ik (of we) langere tochten* zouden kunnen maken, zoals hier op het forum regelmatig aangehaald wordt, voordat je blijft dromen of wachten op die ideale boot om de wereld rond te kunnen.

Ik heb het idee dat de botenmarkt een klein beetje op zijn gat ligt, dat geeft een bepaald voordeel, zeker als je de rust kunt bewaren.

Zoals gezegd vind ik het lastig om een budget te bepalen, wat is nu een realistisch (totaal)budget?
Uitgaande van:

• max 10 mtr
• Inboard diesel
• Vaargebied Zeeland/Zuid Holland of Marker/Ijselmeer
• Slaapplek voor mij en mijn vriendin (2persoons), en extra slaapplek voor visite
• Mag sportief zijn
• Vast toilet
• Kooktoestel
• Koelbox

AndreAzuree schreef :
Het beste zijn de boten van voor 1980. Heb je ook geen BTW gedoe, geen kletskont, een mooie compacte kombuis en die vereiste bruin cafe uitstraling.... Ik zie alleen maar voordelen.

Een boot is per definitie een klusproject.

Dat een ouder schip zo veel waard is als de motor en zeilen ( en apparatuur evt) is wel ongeveer waar.

Koop een project waar je zin in hebt en wat je kan.

Koop handig in. Er is niet zo veel "op waarde" te brengen na 25 jaar.

SanderNB schreef :
*Langere tochten, wat ik mijzelf daarbij voorstel is rondje wadden (buitenom vanaf Zeeland) Engeland, Frankrijk, wellicht op den duur iets verder nog, mocht het heel gezellig en uit te houden zijn aan boord

Eclips schreef :
AndreAzuree schreef :
De tijd zal het leren. De (al of niet dodelijke) cases die tot dusver voorbij komen zijn van grid-boten die flink ge(mis?)bruikt zijn. Latente beginnende schades van de borrel-AWB's die Stavoren-Enkhuizen varen die nog niet tot incidenten geleid hebben zijn nog niet boven water gekomen. En komen dat mss ook wel niet - dan is er niets aan de hand eigenlijk en heeft zo'n boot voldaan aan z'n doel.

Elk jaar de doorbuiging testen en na een grondberoering laten NDT'en door iemand die dat kán. Bij aankoop sowiezo. Ik zou grid-boten niet per definitie buiten je lijstje houden, al kan ik mij voorstellen dat de constructieve staat van een "eerlijk gebouwde" 30 jaar oude boot betrouwbaarder vast te stellen zou kunnen zijn.

Hoeveel ben je bereid uit te geven?
We kunnen nu een Westerly GK29 tm nieuwe Dehler 29 aanraden..van 15k tot 100k+

Om het simpel en concreet te houden zou ik eens naar deze Jouet gaan kijken die nu in een ander draadje te koop staat. Zo op het eerste oog een leuke boot die past binnen jouw verwachtingen.

Is 20K of meer geen probleem, dan kan je altijd nog naar iets jongers kijken.

zeilersforum.nl/index.php/foru...-yf-jouet-32#1678363

ISO788 Hans schreef :
Vroegah ... had ik een Dufour 27 uit 1976. Niet gemaakt voor de eeuwigheid en races win je er niet mee. Maar verder was de eerste generatie Dufour ronduit briljant en nog steeds niks mis mee, behalve dan dat veel exemplaren door ouderdom zijn versleten.

Breehorn 37 is nog steeds Koopmans uit 1980.

Hutting doet het ook nog steeds goed met oude Koopmans ontwerpen.

Met een goed gebouwde vd Stadt Caribbean / Norman 40 kan je nog steeds prima op reis.

Tegenwoordig moet bij de gemiddelde AWB op ieder schroefje worden bespaard, omdat het anders te duur wordt. Dat zie je meteen. Een moderne Wauquiez is gewoon een dure Beneteau en ver weg van waar het merk ooit mee begon.

ISO788 Hans schreef :
Ik zie ook wel een nadeel: mogelijk een boot waarop je werkelijk alles moet vervangen....