Onderwerp: Betrouwbaarheid digitale navigatie

holtere schreef :
Precies.

Ik kom zonder GPS wel ergens binnen. Heb nog wel wat verouderde kaarten aan boord.
Zou een makkelijk aan te lopen haven aanlopen bij daglicht.

Was 15, gingen vanuit IJmuiden naar Great Yarmouth.
Mn vader was stuurman geweest, navigeerde met een overzeilerskaart, lokale detail kaarten, kompas en radiorichtingzoeker...dat was t ongeveer.
Ja, op wie vertrouw je dan?

Onderweg spanningsregelaar doorgebrand, met een olie lamp rgv haven. Volle kermis aan de gang, alles was rood en groen....


Heb nog steeds een kaart, maar een tablet, ais, vhf, is wel zo prettig,

grover schreef :
Precies.

"Wat als" denken vind ik niet zo nuttig. Tenzij in de vorm van een fatsoenlijke FMEA of SRA, waarbij ook bij hoort een analyse van de risico's van papieren navigatie.

Waar in de reddingsrapporten van de KNRM in de jaren 80 en 90 nog wel eens "verdwaald" voorkwam, en er allerlei hel en verdoemenis werd voorspeld vanwege het gebrek aan situationeel inzicht bij e navigatie, is dat woord vrijwel verdwenen behalve bij een enkele sukkelaar die nog immer denkt dat een Michelin autokaart of TOMTOM het wel doet op het Wad. Er is geen remedie voor stupiditeit. Maar zelf kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat electronische navigatie de veiligheid op t water en ook de toegankelijkheid van de zee sterk verbeterd heeft.

Ik wil maar zeggen: wie t heeft over de betrouwbaarheid van electronische navigatie, moet het ook hebben over de betrouwbaarheid van papieren navigatie. Inclusief menselijke fouten. En die was niet best.

Digitale navigatie is ook een zegen voor kleine bootjes-zeilers zoals ik.

Op een Oostzeejolletje in een minikajuitje posities intekenen op de kaart is erg lastig.

Maar een tablet in een waterdichte hoes in een mooie steun in de kajuitopening, en telefoon in waterdicht hoesje als backup is wel zo veilig en fijn.
Met huidige moderne lifepo4 accu hoeft voldoende stroom geen issue te zijn (alle tablet/telefoon houden het zonder kabel ook best een tijdje uit).

Veel meer tijd over om lekker te genieten van het varen…

Precies, stuurautomaatje erop en gaan vissen, bietje trimmen en verder rondgapen. Als het piept ben je in de buurt

Conclusie:

- Lekker digitaal navigeren
- Papier overboord
- Regelmatig updaten
- Backup (device en/of power) regelen

Ehhh, slotje derhalve

Zijn meer mensen die opgemerkt hebben dat electronische navigatie niet alleen voordelen... heeft.

Ik heb het een paar keer gehad dat de GPS-positie op mijn oude plotter wild heen en weer schoot, naar een positie honderden mijlen uit de buurt, meestal -maar niet altijd- richting noordpool. Dan kijk je plotseling naar een stuk Noors gebergte op de kaart, terwijl je in het Kanaal vaart. Als je dan ook nog net bezig bent om AIS-informatie tot je te nemen, dan is dat best lastig. Ik wijt dat aan de bejaarde staat van mijn plotter. Maar een enkele keer heb ik het ook op een tablet mat Navionics gehad. Daarvoor heb ik geen verklaring.
Enig voordeel van dit gedrag is dat er weer etttelijke honderden mijlen aan het log zijn toegevoegd

Toch vind ik digitale navigatie verre te verkiezen boven het gebruik van een papieren kaart.

bobdejager schreef :
Vind ik wel een goeie vraag.
Gegist bestek zou theoretisch moeten kunnen (gedurende relatief korte tijd).
Denk niet dat de software zich daaraan waagt.

Ik kan me zo voorstellen dat je dan niet in de gaten hebt dat je op gegist bestek vaart.
Het zou een rare tocht (kunnen) worden

Heb het 1x op de noordzee meegemaakt dat mijn accu's plat gingen en ik dus niets meer had.
Met het weten van de laatste positie (aangetekend in de kaart) simpel rekenwerk, snelheid inschatten, koers kunnen lezen op kompas en weten hoe de stroming en getij loopt had ik na 8 uur de laatste 40 mijl naar IJmuiden afgelegd.

De gemiddelde snelheid blijven inschatten vond ik het lastigste.

Dus on topic: buiten bovenstaande heb ik nooit een issue gehad met digitale navigatie en vind het dus betrouwbaar. Maar bij tochten met een periode land uit zicht, zal ik altijd elk uur ene positie in een kaart willen zetten en het logboek netjes bij houden.

Die software doet niet aan gegist bestek. Een plotter of app zal aan blijven geven dat hij geen gps fix heeft en doet dus verder ook niks.

Best interessant trouwens, software die wel gegist bestek zou willen uitrekenen. Zeker in het kader van het risico dat GPS signalen even misleidt worden.
Als ik een handige Harry was, dan zou ik het willen ontwikkelen.

Barre Skik schreef :
Route-navigatie op de weg doet dat wel voor korte tijd, bijvoorbeeld in een tunnel. Maar daar ligt de route min of meer vast; de snelheid is de enige variabele.

Arcadia schreef :
Klopt, ik ben ervan overtuigd dat er aan een digitaal kompas, een goed log en een goede klok een rekenkastje te koppelen is. Als je daaraan iets koppelt waar je handmatig stroming en richting kan invoeren, dan zou dat middels een gegist bestek een positie moeten kunnen formuleren.

Als je dat integreert in een app of plotter, dan heb je toch een apparaat die de betrouwbaarheid maximaliseert?

Barre Skik schreef : Toevallig is Stentec /WinGPS daar nu mee bezig, Trackpilot, daarbij gebruiken ze onze autopilot voor o.a. de IMU data.

In maart komt de Hydrografische dienst met de 1811 (Wadden West), versie 2025.
Zeer betrouwbaar en low-tech.
Navionics is back-up, en natuurlijk; GPS is uiteraard wel erg handig.

pbu schreef : Als ik dit bestand bekijk hoort het hier niet te staan. Iets met copyright

Zeilprutser schreef :
Ik ben nieuwsgierig naar wat er gaat komen.

Grappig dat jullie daar een samenwerking vinden. Ik gebruik jullie autopilot alleen om te zorgen dat er koffie is, mijn zeilen netjes getrimd kunnen staan en om af en toe wat te navigeren.

Digitale kaart: actueler dan papier: heel betrouwbaar.
Digitale positie: beter dan handmatig: heel betrouwbaar.
Digitale navigatie: geeft indicatie, maar “handmatig” controleren en corrigeren. Nog niet het niveau als in de auto of lopend met je telefoon. Vooralsnog niet betrouwbaar.

Een ander apparaat als backup.

Bij gps signal uitval is er geen gelijkwaardig alternatief.
De digitale kaart blijft en plotten moet je zelf.
Meer is er niet. Zo betrouwbaar als jijzelf.

Zeilprutser schreef :
heel toevallig heb ik stentec daar vandaag over gebeld. ze wisten van niets.

Naar wat ik me herinner was het bij de eerste versie van wingps wel het geval. dat bij wegvallen van het gps signaal het systeem over ging in DR en dat werd duidelijk aangegeven. uit de tijd dat je zelf de kaarten moest scannen en calibreren voor wingps.

is betonning nog wel van enig nut hier voor de zeilers van zeilersforum?
Sterker , mischien zelfs gvaarlijk indien de coordinaten vd betonning als waypoint gebruikt worden.
als je piep hoort zit je op de boei. gelukkig kunststof

Booty24 schreef :
De digitale positie is vaak heel betrouwbaar.
Ook je apparatuur is meestal betrouwbaar.

Maar je GPS en je elektronica is niet 100% betrouwbaar.
Atmosferische omstandigheden (refractie) of het wegvallen van signalen door bv een zonnestorm, spoofing etc kunnen parten spelen.
De stroom kan uitvallen of je plotter kan kortsluiten of crashen. ...heb je net niet een extra steekzekering aan boord.

Het regelmatig plotten op een papieren kaart moet m.i wel een vaste gewoonte worden.
Elk uur je koers en positie in je logboek opschrijven.
Eventuele herkenningspunten opnemen en "gewoon" even handmatig kijken (door een peiling of op de kaart optekenen) waar je zit.
Dat is toch ook gewoon erg leuk?

Wie gebruikt er een Shell stratenboek en laat de navigatie voor wat het is?

Het gaat alleen om het gps bron signaal.
De rest is meervoudig voorhanden alles met ingebouwde accu.
Voor zeker 60uur stroom aan boord; meer bij zuinig aan of in de dieseltank.
Tegen de tijd dat je al je elektronica stuk of leeg gemaakt hebt verdien je het ook wel dat het signaal wegvalt.

En dan, hoe gevaarlijk is dat: je zinkt er niet van.
Dus ongeveer je plan uitvaren. Haven en aanloop herkennen.
Iedere aanloop (die ik ken) is te doen op tonnen en zichtlijnen. Die staan gewoon nog in je kaart.

Met alle windparken is oversteken op zicht en lampjes bijna wel mogelijk.
IJmuiden kan je vanaf 25nm op zicht doen.

Zou ik vertrekken als er geen gps signaal is? Geen oversteek. IJsselmeer en omstreken wel, naar omstandigheden: vooral het nieuws volgen: chaos? Technische of geo-politieke oorzaak?

ZF winter discussie als de komkommers op zijn….

Booty24 schreef :
En als je al vertrokken bent op die oversteek en gps signaal wordt verstoord?

Stroom technisch en apparaattechnisch ben ik het volledig met je eens. Maar verder sla je in mijn ogen echt wat stappen over.
Het gaat niet over technische backup systemen, het gaat over navigeren in zijn geheel.
Als de techniek verstoord wordt door externe factoren, blijft papier geduldig.
Als je al op zee zit, dan kan je daar nog wat mee. Maar dan moet je wel regelmatig een positie en log bijhouden.

Daarbij navigeren doe je ook buiten en niet op basis van piepjes of digitale plotlijnen. Zonder apparaten oversteken zie ik niet als waaghalzerij, tenminste niet zolang je serieus bent in het varen.
Zonder AIS, GPS en plotters kan dit nog steeds veilig. Je zal wel verdomd weinig rust hebben in de huidige tijd.