Onderwerp: Betrouwbaarheid digitale navigatie

Al zo lang ik de boot heb doet de GPS soms raar. Misschien maar 1 keer per jaar of om het jaar. Ik heb het nooit zo bij gehouden. De positie gaat dan van hot naar her, resulterend in rare track plots. Soms wel een mijl naar links of rechts met slechts een seconde ertussen. Ik heb SOG snelheden gezien van meer dan 500 knopen.

Een ander euvel wat soms nog wel eens terug komt is dat mijn AIS niet altijd zijn targets wergeeft in OpenCPN, dan is het een beetje mieren om alles weer goed te krijgen.

Om de vraag samen te vatten: Iedere 10.000 mijl is er wel wat.

Erikdejong schreef :
Is hier nu sprake van hardware valen ? Of toch software die het laat afweten. Als het gaat om software die het laat afweten dan is mijn ervaring dat het meer dan eens per 1000 mijl gebeurt.
Ik ben daar in het verleden ook een draadje over begonnen.

Software falen heb ik niet zo zeer last van. Ik heb 10 jaar terug een simpel pc'tje ingebouwd. Ik denk dat die op Win10 draait, maar weet dat nog niet eens zeker, zovaak ben ik er mee bezig. Behalve ieder jaar even nieuw kaarten erop zetten via USB sticky heeft de computer geen enkele update gekregen (misschien een keer een nieuwere versie openCPN erop gezet een jaar of 5 terug. Nooit wat veranderen aan iets wat werkt en dan heb je over het algemeen ook geen software problemen is mijn ervaring.

Aanvulling: electronica is knudde in het algemeen. Behalve Furuno ben ik nog nooit iets tegengekomen wat het meer dan 10 jaar volhoud. Dat is inderdaad een hardware probleem.

Erikdejong schreef :
Zoals gebruikelijk verschillen wij van mening. In dit geval wat hardware is en wat software is.

Dan heb je de zaakjes niet goed op orde, toch?
Als je een tablet gebruikt voor iets waar het initieel niet voor ontwikkeld is (volle zon) of als de laptop nog updates mag ontvangen terwijl alles werkt zoals het hoort...

Met twee standalone plotter oplossingen (digitaal of niet), acht ik de kans vrij klein dat ze beide onbruikbaar raken voordat je een veilige haven bereikt.

• Plotter iPad met interne GPS.
• Backup plotter iphone.
• Bij falen van service accu of start accu, kan ik die wisselen met schakelaar.
• Bij problemen met 1 van de accu’s en de ander raakt leeg, kan de motor bij gezet worden om boordnet van stroom te blijven voorzien.
• Gaat dat niet, dan interne accu van iphone/ipad — gebruik beperken om gebruiksduur op accu te rekken.
• Mochten de interne accu’s toch leeg raken heb ik nog een Macbook die als USB-C accubank kan dienen.
• Mocht alles falen, dan heb ik mogelijk nog een (heel) oude kaart aan boord.

rooiedirk schreef :
Even stukkie terug....
en de enquête vraag "betrouwbaarheid digitale navigatie"
Nog nooit problemen mee gehad
Een probleem na meer dan 10000NM zonder problemen
Een probleem na meer dan 1000NM zonder problemen
Eigenlijk constant getob.

Ik durf wel te stellen dat iedereen die hier digitale navigatie als betrouwbaar benoemt heeft benoemt de waarheid niet zegt.

Daarnaast is de term 'betrouwbaar' dubieus.

Voor een beoordeling van wel/niet "Betrouwbaar" verwacht dit namelijk een controle op andere wijze/methode.
Bij het 1800km dicht langs de kust varen kan een visuele controle van punten aan land een betrouwbaarheid van positie bevestigen en kan men over afstand en veel punten een gedegen uitspraak doen.
Vaar je weg, vervolgens 1800km over zee en komt aan, kan slechts op twee punten betrouwbaarheid gecontroleerd worden. Er van uit gaand dat je positie onderweg niet kan controleren is dat slechts 20km van de hele 1800km traject. Dat is best mager. Is 20km wel voldoende voor een uitspraak?

Dan is er nog de werking zelf die van invloed kan zijn op de betrouwbaarheid. Telt een losgetrilde stekker, corrosie, een update fout, stroom uitval ook?

Je kunt wel stellen dat 100% van de beroepsvaart met digitale navigatie al decennia onze rivieren en zeeën bevaart en die groep vertrouwd er volledig op....
Maar klopt dat wel?

Want wat opvalt is dat iedereen die, ook hier, digitale navigatie als betrouwbaar benoemd, gaat niet zonder tenminste een 2e systeem (backup) er op uit.

Concluderend is dat vertrouwen op die 'betrouwbaarheid' dus helemaal niet zo groot als men benoemt!


Deze betrouwbaarheid hangt blijkbaar samen dat men de gevolgen van uitval als groot probleem/kritisch ervaart en beschouwd. Maar is dat gevoel terecht. Immers was het toch betrouwbaar?

Of speelt het gemak van een 2e apparaat dat het probleem oplost en het daarmee zich veiliger voelen een grotere rol? Het Grote Veilig Voelen. Of is het compensatie van iets anders?
Andersom is dus ook zo. Met maar 1 digitale navigatie aan boord betrouwbaar of niet voelt men zich dus niet veilig maar is men dat ook niet?

Hoe weet je, midden op zee, of je GPS altijd de juiste positie geeft?
Waarbij ik direct aannemen mag dat dit vaak klopt.
Het is toch zinvol om je koers analoog te plotten of je positie in je logboek op te tekenen.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

De hele wereld vaart, loopt, rijdt en vliegt op GPS.
Daarnaast zijn er opkomende andere GPS systemen.

En wij, op ZF, doen er alles aan om te blijven benadrukken dat dit niet voldoende is.
We hebben kaarten nodig, moeten alles noteren, etc, etc.
Ik zal het wel niet begrijpen.

Yep schreef :
Ach, is gewoon nostalgie….niet erg hoor, best te begrijpen…

Men kan een apentrucje. Blijkt dat apentrucje ineens niet meer nodig te zijn. Raakt men overstuur. Gaat vanalles verzinnen om te zorgen dat men toch weer het apentrucje waardeert…

Vroegûh had men lantaarns in de straten. Moest met de hand worden aangestoken. Kwam er opeens electrisch licht. Weg apentrucje

Vroegûh konden sommigen mensen heul goed paardrijden. Toen kwamen er auto’s. Weg apentrucje…

Vroegûh bepaalde men een locatie door de hoek tussen een brandende bol in de hemel en de horizon te meten. Toen kwamen er satelieten, meten niet meer nodig, kan opeens iedereen overal naartoe varen. Weg apentrucje…

Zo is het.

En als je de overkant niet meer kan bereiken, omdat de GPS of je plotter uitvalt ...
dan had je toch nog een cursus moeten volgen ...

Of een backup plotter meenemen (bijv tablet met actuele kaarten).

H700 schreef : Midden op zee maakt het helemaal niets uit of je GPS nauwkeurig is of niet, al zit je er 10 mijl naast. Op een beetje overzeiler van de Atlantice oceaan moet je al je best doen om een kruisje met 10 mijl nauwkeurigheid te zetten. Ook zie ik niet in waarom GPS op zee onnauwkeuriger zouden moeten zijn dan op of nabij land. OP land is het zeker binnen 30m nauwkeurig. Tegen de tijd dat jij het op je kaart geplot hebt ben je alweer 300 meter verder. Ik snap je theoretische punt, maar het ontgaat me een beetje waarom dit in de praktijk de moeite waard is?

Een gelijkaardige discussie hadden we vele jaren terug toen duikcomputers werden geïntroduceerd.
Je mocht er niet op vertrouwen en moest altijd de klassieke tabellen gebruiken als double check en/of backup.

Alle proeven moesten op tabel. Met als gevolg dat je vaak lange trappen moest maken terwijl de computer al lang aangaf dat het ok was.
Als 1 computer uitviel, moest de duik onmiddellijk afgebroken worden en overgestapt worden op tabellen.

Nooit een falende duikcomputer geweten.
En indien wel...: kijk bij je buddy.

Yep schreef :
Louter navigeren op kaart en kompas zoals Baasklusje schreef, kan ik niet.
Voor mij is het dan ook een beetje magisch dat iemand dit op een papieren kaart kan
Heb ik wel bewondering voor. Heeft nog een echt James Cook-gehalte

Orange Sunset schreef :
Ja! Want een back-up plotter werkt zo goed als je er geen gps signaal is. Lezen, lezen.....

Ilex schreef :
Het is toch echt niet heel moeilijk hoor. Het is inderdaad een trucje. Ik denk dat het je in twee avondjes uitleg duidelijk is.

Visueel resultaat van een log waar elke 30 seconden de positie is vast gelegd. Als mijn GPS foute posities geeft dan doet die dat wel heel consequent. Ook als ik in detail ga kijken blijft het een opeenvolgend rij puntjes. Nergens een sprongetje van 10 mijl. Wat is er toch aan de hand dat men volledig uit de lucht gegrepen beweringen als waarheid is gaan aannemen. Waar is het beetje gezond verstand naar toe vertrokken ? Een gemiddeld kind van 8 jaar kan toch voor zichzelf bedenken dat als een GPS regelmatig foute posities geeft met afwijkingen van 10 mijl en meer dat zo”n track niet zou kunnen bestaan.

Barre Skik schreef :
Ook voor het GPS signaal zijn alternatieven (back up): het Galileo systeem en Glonass… dus daar ook 2 backups voor… lezen, lezen…..

De kans dat het allemaal (systemen in je boot, alle verschillende sateliet systemen die tegelijkertijd uitvallen) is gewoon heeeeel klein. Ik kan maar 2 dingen bedenken, enorme zonnestorm, of een wereldoorlog.

In beide gevallen hebben we veel meer zorgen dan je badkuipje naar de haven naar keuze te krijgen… gewoon eerste haven is goed genoeg

En je type tocht maakt ook uit….
Tochtje op het ijsselmeer of zeeuwse stromen verschilt nogal met naar de andere kant van de oceaan… ik doe alleen het eerste, en red me dan wel naar een haven zonder kaart tijdens die zonnestorm of begin van de wereldoorlog

Maar hee, als je blij bent met op papier je koers zo goed mogelijk gokken terwijl je op het ijsselmeer vaart dan is dat helemaal prima hoor. Gewoon een oude gewoonte van de vorige generatie, maar je doet er niemand kwaad mee, dus mijn zegen heb je!

Of je brengt de nauwkeurigheid naar minder dan 4 km door niet van GPS maar van de sterren gebruik te maken:

www.dronewatch.nl/2025/02/11/n...nologie-voor-drones/

Zeemanschap verdwijnt, maar we hebben er meer zeilers voor teruggekregen

bobdejager schreef :
En nu de hamvraag: kunnen we dat vooruitgang noemen?

Erik heeft reeds uitgelegd wat zijn ondervonden probleem was.

Mss is het leerzaam te weten waarom er 2 mensen continue aan het tobben zijn en wat de faalmodi van die andere 2 systemen na 1000 NM waren?

Ik ben benieuwd of hier leerpunten inzitten, dit incidenten zijn of van structurele aard bij bepaalde systemen.

Bij mij gaat het regelmatig fout , maar als mede ontwikkelaar van OpenCPN draait de de laatste onoffïele versie juist om bugs te vinden. Telt dus niet echt.
Maar het is ook zo dat OpenCPN checkt of de binnenkomende gps positie 'zinnig' is, en dat is niet voor niets. Gebruikers hadden voordien regelmatig grote sprongen in hun getoonde posities. (Tip gebruik OpenCPN niet in je vliegtuig)

Nou heb ik ietsjes meer zeemijlen gemaakt dan de gemiddelde ZF'er en ook op de koopvaardij met alle apparatuur gekeurd en gecertificeerd en dubbel uitgevoerd, heb je soms storingen. Mijn eigen ervaringen variereert van een GPS die opeens 60mijl fout aan geeft tot een hardeschijf crash in de computer. Een voeding omvormer die de geest geeft of een gyrocompass met een vaste fout van 30^o.
Je mag op de koopvaardij inderdaad elektronisch varen, MITS alles dubbel, onafhankelijk en gecertificeerd is, EN er papieren overzeilers aanboord zijn. (Oh en de bemanning moet natuurlijk een zeevaartschool opleiding hebben zodat ze inderdaad op papier kunnen navigeren)

Volgens de KNRM zijn ze in 2023 ruim 300 keer uitgevaren voor navigatie fouten! (Aan de grond lopen noem ik ook een navigatie fout) Het aantal fouten waar ze niet voor zijn uitgevaren durf ik niet te schatten. Helaas geeft de statistiek niet of dit hardware fouten waren of gewoon stommiteiten van de gebruiker. Maar zelfs als het allemaal stomiteiten zijn geweest betekent dit wel dat de mate van zelfoverschatting van de eigen kennis/ervaring bij veel watersporters redelijk hoog is. (Dit geld natuurlijk niet voor ons hier op het forum.)

rooiedirk schreef :
Dat durf ik wel. Het zal in overgrote meerderheid menselijk falen zijn. Als je op een zandbank loopt terwijl je je exacte positie ziet in Google Maps zit jij fout. En je zal ze de kost geven die van het water gehaald worden met alleen Maps als plaatsbepaling.