Onderwerp: Betrouwbaarheid digitale navigatie

Yep schreef :
En dan als je in het kwadrant bent bij je bestemming aan een andere schipper de weg vragen

Was destijds een passend concept

Barre Skik schreef :
Precies, waarom zo moeilijk met papieren kaarten als electronisch zo goedkoop en makkelijk kan. Zelfs zo goedkoop dat je apparaat en stroomvoorziening dubbel kunt meenemen (redundant). Drie keer zelfs als je zou willen. (Stop de tweede en derde in een koekblik, en het is ook nog beschermd met een blikseminslag.

Blijft over het massaal uitvallen van GPS/Galilileo en Glonass op dezelfde tijd… kans daarop is erg klein, maar toegegeven, dat kan (overigens gaat er dan nog veel meer mis)
Maar als dat gebeurt, en het is zo slecht weer dat ik de haven met mijn 0,50 m diepgang niet veilig meer aan durf te lopen, dan roep ik wel hulp in van de KNRM ofzo (marifoon, telefoon). Uitzonderlijke noodsituatie, en overmacht, dus hulp inroepen lijkt me dan gerechtvaardigd…

Verder klinkt buiten navigeren wel erg leuk hoor, en met een zonnige zomerdag ook een leuke bezigheid. Maar met slecht weer (regen, harde wind) op een klein bootje in de kuip met een kaart hanassen lijkt me niet echt een bezigheid waar je vrolijk van wordt.

Ik snap de nostalgische gevoelens, maar navigeren met papieren kaarten is een beetje voorbij denk ik in de kleinzeilerij…

Met je plotter en een of meer telefoons ben je aardig voorzien denk ik.
Accu plat kan maar beide groepen plat is wel erg pech.
Blijft het zeldzame gevolg van het onweer waarbij echt alles te gelijk kapot kan gaan.
Dan is een papieren kaart en een niet elektronisch kompas het enige.
IJmuiden is makkelijk maar Roompot of de Vliestroom is al wat meer oppassen.

Ik heb mijn destijds puberzoon bij naderend onweer wel eens opdracht gegeven de handheld GPS in de oven te leggen waarop de puber vroeg op welke stand.....

Waterblok schreef :
Ook zonder blikseminslag kan onweer in de buurt de navigatie aardig verstoren.

De enige keer dat ik geen enkele electronica meer werkend had was onder een enorme onweersbui tijdens de 24uurs van 2015. Twee cm hagel in de kuip.

PC (WinGPS) op tilt, reageerde nergens meer op.
Dieptemeter gaf 200 m diep aan (IJsselmeer)
Schijnbare wind was negatief.
Kortom, door de electrische lading in de lucht (dat kan 40.000 volt per meter zijn) was alle electronica alle gevoel voor wat 12V en wat 0 V was geheel kwijt.

Na een half uurtje (bui weggetrokken) kon de PC weer opgestart worden en werkte alles weer normaal.

Barre Skik schreef :
Wat ik dan doe stond al in de tekst.
Onderweg navigeer ik buiten. Vooral vanwege het zicht.

Eerder meldde ik al hoe mijn backup werkt. Zo zien ze er ook uit.
Booty24 schreef :
Posities teken ik overigens niet in. Voorbij de boeien en buiten zicht noteer ik ieder uur de “afstands-minuten” voortgang in beide richtingen. Een solo-bezigheidstherapie om opmerkzaam te blijven en regelmaat te houden.

Solo varen geeft heel veel ontspanning, maar is vanwege weinig lange rust en volledig op jezelf aangewezen zijn ook heel inspannend.

De verdere toespeling op mijn beleving herken ik niet.

Ik ben nog steeds benieuwd hoeveel van de papieren reaguurders bereid zijn om € 2.000 in kaarten te steken voor een retourtje Noordkaap....

bobdejager schreef :
www.stentec.com/nl/nieuws/trackpilot-oproep

Zeilprutser schreef :
Ik heb even naar het berichtje van Stantec gekeken, maar dat heeft toch weinig tot niets te maken met het bijhouden van een gegist bestek nadat de GPS is uitgevallen? Het handelt het automatisch volgen van een eerder gevaren route en over een waarschuwingssysteem in combinatie met AIS.

De de gebelde man bij Stentec zegt dat ie niks weet van een systeem om geautomatiseerde een gegist bestek bij te houden begrijp ik dus.

Op mijn vorige boot, de Eclips, was het navigatiehart een NMEA routertje annex wifi access point met software op basis van OpenWRT. Dat wifi-signaal viel nog wel eens weg, waardoor ik plotseling geen GPS-fix en, op het Wad zeker zo belangrijk, geen diepte meer had. Het was het een kwestie van routertje uit- en weer aanzetten en dan was alles binnen een minuut weer beschikbaar. Is dat onbetrouwbaar? Ik weet het niet. Niet onbetrouwbaar genoeg om terug te gaan naar papier. Want zelfs bij definitieve uitval kon ik terugvallen op de interne GPS van de tablet. En bij uitval van de tablet op de smartphone.
Ja, en wat als die ook allemaal kapot zijn? Ja, wat als? Zo kan je wel doorgaan. As is verbrande turf.

Papier moet je alleen gebruiken omdat jij dat wil. En niet omdat iemand dat voorschrijft (zoals bij onze oosterburen). Wetgeving loopt vaak achter bij ontwikkelingen.

Wil, nogmaals de aandacht vestigen op het gebruik van de Raspberry Pi 4 of 5.

Is te gebruiken als je primaire navigatie systeem ofwel als backup navigatie systeem opgeborgen in een metalen doosje.

De Pi is bijzonder betrouwbaar systeem. Is modulair. Dus eventuele defecte delen zijn eenvoudig te vervangen.

Een 5 volt batterij systeem kan dienen als de stroom uitvalt.

Qua kosten kun je gemakkelijk twee systemen aan boord meenemen.

De moderne software werkt erg goed op de RPI en wordt ondersteund door RaspiOS64 (Debian), Ubuntu en Fedora (Redhat/IBM). Verder is er RPI ondersteuning aanwezig in de laatste Linux kernels.

Het RaspiOS heeft een VNC server en kan zonder beeldscherm werken.

Met een VNC Reader kun je vervolgens op ieder ander systeem de RPI met bijvoorbeelds OpenCPN bedienen.

Werkt op een Ipad, GSM telefoon, Windows computer, etc. etc. Het enige vereiste is een VNC reader software.

Daarnaast is er nog het geringe stroomgebruik.

Kies voor modulair en kijk hoe je de systemen zelf kunt beheren. Alle software staat op een SD kaartje of beter nog een snelle USB stick of SSD HD. Dingen die je bij een eventuele storing kunt omwisselen voor een backup.

Bram

PS Want op zee is er geen helpdesk of een service centre.

Yep schreef :
Daar heb je geen kaart voor nodig. Tussen de eilandjes/rotsen blijven en noord aanhouden

Eclips schreef :
Er wordt hier een andere vraag buiten beschouwing gelaten die ik al eerder aan de orde heb gesteld, maar waar men omzichtig aan voorbij gaat, misschien omdat ZF een relatief hoog aandeel IT-hobbyïsten in de gelederen heeft.
Dat is de vraag waarom er persé sprake moet zijn van een netwerkje.

Ja, het zal wel iets te maken hebben met alles (diepte, positie en noem het maar op) op één schermpje kunnen zien, maar een vlieger van een groot verkeersvliegtuigen laat tijdens het vliegen zijn ogen ook vrij continue een circuitje beschrijven langs de verschillende klokjes en aanwijzers. Nog veel meer dan het kleine beetje informatie dat wij nodig hebben om verantwoord te varen.

Jouw verhaal demonstreert dat zo'n netwerkje gewoon een extra point of faillure is (of zijn het er een paar?), naast het risico dat je GPS of je dieptemeter uitvalt.

Het is anders best wel comfortabel om op je Ipad of smartwatch alles een beetje in de gaten te kunnen houden. Daarvoor hoef je niet aan het roer te staan of achter de kaartentafel te zitten. Daar hoef je geen IT-hobbyist voor te zijn. Zelfs ik kan het

Noballast schreef :
Van teveel comfort wordt je lui en onvoorzichtig.
Op het moment dat diepte belangrijk wordt, gebeurt de navigatie al vaak meer op zicht, dan via de positie op de plotter, en stuur je waarschijnlijk ook op de hand. Als er ondieptes in de buurt zijn ben ik in kuip en heb ik de telefoon met Navionics bij de hand. In ondiep water speelt AIS ook niet zo'n hele grote rol meer.

Die netwerkjes zijn er omdat het kan. Niet omdat het nodig is. Of je het kàn is niet aan de orde. Ik denk dat ik het ook wel kan, als ik me boos maak, maar het is me nèt te kritisch. Als je kijkt naar het aantal vragen hier met betrekking tot niet-werkende of instabiele netwekjes, dan zou je gewaarschuwd kunnen zijn.

Wadloper schreef :
Dat klopt. Maar ik wil het. Ik wil op ieder moment al mijn data kunnen zien. Niet alleen in de kuip of in de navigatiehoek, maar overal op de boot. Wat? Zelfs naast de boot als ik drooggevallen ben. Met de huidige techniek kan dat. Maar het is met navigatietechniek net als met de rest van een zeilboot: je moet als schipper/eigenaar beschikken over enig oplossend vermogen en zelf dingen kunnen oplossen.

Single point of failures zijn er altijd. Wie heeft er 2 dieptetransducers aan boord? Ik had trouwens nog wel wat apparaten achter de hand waarmee ook genavigeerd kan worden, maar vond het niet zinvol om ze allemaal op te noemen.

Wadloper schreef :
Het is maar comfort hè. Als het kritisch zou kunnen zijn ben je verkeerd bezig.

Eclips schreef :
Als je het niet zou willen , zou je het niet doen. Maar waarom wil je het? Aan "op ieder moment" kan nog worden toegevoegd: "in één oogopslag". Maar waarom?

Het klinkt een beetje of navigatie, varen en zeilen net zoiets is als het besturen van een formule-1 raceauto. Alsof beslissingen in een fractie van een seconde moeten worden genomen.

Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Er is op een boot altijd tijd om op een bepaalde situatie te reageren. Al eerder is hier het aspect situational awareness aan de orde geweest. Aandacht voor de situatie en de omgeving. Als die er is, kom je niet zo snel in situaties terecht, waarbij je achteraf moet constateren, dat er iets mis ging, omdat je al je data niet in één oogopslag kon zien.

Maar ik geef toe: het is een persoonlijke kwestie. Ik ben allang het punt gepasseerd waarop ik elke digitale ontwikkeling een vooruitgang vond. Die hele digitalisering begint het menselijke aspect steeds meer te negeren. Iets dat Elon Musk volstrekt logisch, onvermijdelijk en misschien zelfs wenselijk vindt, maar ik niet.

Noballast schreef :
Natuurlijk.

Maar ook dan geldt: teveel comfort leidt tot constipatie en verveling.

Wadloper schreef :
Dan wordt het tijd om je ambities bij te stellen.

Wadloper schreef :
Dat heb ik toch al uitgelegd? Ik wil het. En het kan. Dus doe ik het.
Wat de invulling betreft zal ik je een voorbeeld geven: ik maak er op het Wad een sport van om de meest afgelegen plekjes op te zoeken. Ieder geultje intrigeert me, zeker voor het vinden van iets als een overnachtingsplek. Om mij heen zie ik alleen water, op mijn scherm krijg ik ook een indruk van hoe de bodem er ongeveer uit ziet. Maar als het geultje in kwestie een scherpe bocht maakt kan ik vastzitten voor ik dat wil. En dus gebruik ik alle input om mijn weg te vinden. Om me heen kijken, het water lezen, de data checken, anticiperen, bijsturen, heerlijk. Eigenlijk wil ik de boot ook wel bij kunnen sturen terwijl ik zelf bij de preekstoel sta of op het voordek zit. Het is mijn hobby, hè? Anderen varen wedstrijden.

Ondanks 3 pagina's meningen van een aantal trouwe reageerders hebben slechts 34 personen gestemd. Kan ik daaruit concluderen dat "betrouwbaarheid" voor de meeste meelezende ZF'fers geen issue is; het werkt blijkbaar gewoon en dit onderwerp is totaal oninteressant verder voor al die mensen die níet gereageerd hebben?

Er loopt af en toe een draadje over iemand die een nieuwe setup niet lekker voor elkaar krijgt of te maken heeft met een obsolete access point, maar ik krijg de indruk dat er vooral heel veel draadjes níet gestart worden omdat er geen issues zijn...

Veel ZFers zullen geen enkele ervaring hebben met navigatie zonder GPS.
Zo voor 1985, zeg maar.

Ik wel. Papierkaart, log en kompas. Geen GPS, geen Decca, niets.
Stroom kavelen in de kaart, elk uur.
Gegist bestek bijwerken, elk uur.
In de kaart tekenen, elk uur.
Geen idee of je al in de Shipping Lane zit, en welke van de twee.
Geen AIS natuurlijk.
Zoeken naar een vuurtoren op de wal terwijl het boven die wal flitst van het onweer.

En dan tenslotte zo'n 5 mijl verkeerd uitkomen na een tochtje van 100 mijl.
Op zoek naar een boei om te kijken waar je nu weer terecht bent gekomen.

Het was afschuwelijk, dat soort navigeren.

Wadloper schreef :
De communicatie tussen ons en Stentec is ook niet op het helpdesk niveau, er is nog niets klaar.
Ze willen o.a. ook de IMU data gebruiken om verstoring van GPS en/of Kompas te detecteren en stelden me ook vragen over INS systemen (Inertial Navigation Systems) het woord gegist bestek is niet gevallen maar daar ben je dan eigenlijk ook beland.

Baasklusje schreef :
Zo herkenbaar, en vermeld het ontbreken van een stuurautomaat nog even. Maar turen op kompas en op koers houden zo goed als t ging...

Baasklusje schreef :
Ik lees dat alsof het ironisch bedoeld is, maar weet ik veel: heb nooit zo genavigeerd.

Was er dan geen euforisch momentje als alle puzzelstukjes op de juiste plaats vielen?
En je had tenminste iets te doen