Onderwerp: GTL Diesel - ervaring en verkooppunten

Zo worden we allemaal weer op het verkeerde been gezet. Maar ook dit valt onder energie, net als de zonnepanelen en de windmolens. De elektriciteit zou goedkoop worden, wat doen ze? sluiten de centrales omdat er niet genoeg op verdient wordt. Ja, het gas is te duur zeggen ze. En nu gaan de prijzen van elektra weer omhoog.

Schiet mij maar lek. Denk je okè, diesel die vrij van rotzooi blijft voor een paar centen meer,dat weegt niet op tegen ellende, weer verkeerd gedacht.
Pegels, pegels pegels, als ze maar blijven rollen van uw zak naar de .... leugenbak

Elansailor schreef : En toch hebben we in deze draad ook bovenstaand bericht: iemand met praktijkervaring. Als we de gevoeligheid voor bacteriegroei nu eens wegstrepen, blijft er dan genoeg positiefs over? Mijn oordeel is - voorzichtig - van wel.

avdhoeff schreef :
in diesel groeien geen bacteriën, ook niet in biodiesel.
Dat is een hardnekkig misverstand, net zo onuitroeibaar als de bacteriën zelf....
Ooit bacterietroep gezien in je olijfolie, zonnebloemolie, arachideolie, raapzaadolie of een van de andere biologische olieën die warm en vochtig in je keuken staan? Nee? Nou dan!

Bacteriën groeien in water.
Lees http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/australia/corporate_australia/STAGING/local_assets/downloads_pdfs/f/Long_Term_Storage_ADF.pdf alles over het bewaren van diesel.

Daar staat niets nieuws in.
Kan het niet zijn dat bio diesel meer water bevat of aantrekt?
Een linkedin discussie hoeft ook niet meteen als volledig en juist gezien te worden. Laten we eerst maar eens verder zoeken t.a.v. de producteigenschappen van GTL voordat we weer allerlei snelle conclusies roepen.

ja of we kunnen gewoon een praktijk test doen

wie heeft er meer informatie over de ideale omstandigheid om bacteriegroei bij diesel te bevorderen?

Dan doen we dat bij zowel een liter diesel als een liter GTL en kijken we na een tijdje wat de verschillen zijn.

Mijn ervaring met diesel:
Langs het water tanken gaf veel zwarte rommel in de kannen.
Dit kwam niet in de tank omdat de beluchting 5 cm boven de bodem hing, er alle tijd was om te bezinken.

Tegenwoordig tank ik normale, de goedkoopste, diesel bij een drukke wegpomp.
Geen zwarte zooi meer in de kan.

Het motortje heeft nog nooit ergens last van gehad, ondanks dat ik veel te weinig filters heb gewisseld. Nog nooit een druppeltje water in de waterafscheider gezien.

Wanneer de uitlaatzijde van de boot niet aan de steiger kant is, en ik stap van boord zonder eerst naar binnen te gaan gebeurt het dat ik vergeet de motor te stoppen, zo weinig geluid produceert hij.
Nog nooit een rookwolkje gezien en nooit zwarte vlekken rond de uitlaat.

Ik zie geen reden om iets anders dan de voordeligste diesel te tanken.
Die GTL zal best voordelen hebben, voornamelijk voor de beurs van de leverancier.
Zoals het geval is met heel veel zaken die aangeprezen worden met niet al te duidelijke onderbouwing.

Nog maar eens een quote er tegen aangooien: Bron Linked-in. Ik denk dat ik me hierin wel kan vinden zonder enige kennis van chemie.

Biodiesel is absoluut niet meer gevoelig voor microbiologisch leven. De misvatting komt uit het feit dat men de foute relatie legt tussen “bio” en “gevoelig voor micro-organismen”.
Veel mensen gaan daarvan uit omdat ze de (foute) perceptie hebben dat biodiesel gelijk is aan plantaardige olie.
Plantaardige olie en vetten zijn inderdaad de grondstof voor de productie van biodiesel, maar kunnen als dusdanig niet gebruikt worden. Daarvoor zijn ze veel te visceus (kan niet voor de diesel injectoren), is de ontstekingskwaliteit veel te laag (dus geen of matige ontsteking) EN ligt het stolpunt veel te hoog (sommis zijn zelfs vast bij kamertemperatuur !!).
Biodiesel wordt verkregen door een chemische reactie tussen de plantaardige olie en vetten met methanol : en zogenaamde “verestering”. De olie wordt omgezet in een methylester (zogenaamde FAME (= Fatty Oil Methyl Ester)), die dan WEL vergelijkbare eigenschappen heeft met gewone diesel (correcte viscositeit, ontsteking en heel laag stolpunt). Methylesters zijn niet min of meer toegankelijk voor bacterien dan gewone diesel.

De relatie tussen bacteriewoeker en biodiesel is dus helemaal fout. Er moet nog steeds water in het systeem zijn om microbiologisch leven te kunnen krijgen (zonder dat water geen leven....), en als er water aanwezig is zal een product met biodiesel niet sneller degraderen.
EERSTE zorg is dus te maken dat er geen water in het systeem kan komen.

Wat er WEL het geval is, is dat die FAME (biodiesel) een hogere chemische polariteit heeft waardoor het product meer affiniteit had met water. Met andere woorden : producten die biodiesel bevatten zullen in staat zijn meer water op te nemen vooralleer het verzadigingspunt te bereiken en het water af te scheiden. Klassieke diesel (zonder bio) zal dus sporen water veel sneller afscheiden dan biodiesel die de neiging heeft veel water “in oplossing” te houden.
Dat heeft op zijn beurt weer voor en nadelen : zoals eerder vermeld hebben micro-organismen water nodig om te leven. Ze komen typisch voor op het scheidingsvlak tussen diesel en water. Omdat “klassieke diesel” sneller water afscheid zul je ook sneller een “waterplas” onderaan het bradstofcarter vormen, en op deze manier de deur naar micro-organismen sneller open zetten. In deze optiek zou biodiesel dus beter moeten scoren omdat het langer duurt vooralleer vrij water voorkomt.
Dit heeft ook een nadelig effect omdat esters een reactie met water kunnen aangaan, waardoor de reactie in omgekeerde richting gebeurd : de ester wordt gesplits in de alkohol en organisch zuur component, die voor de bacterien wél toegankelijk worden.
Het éne effect heft dus het andere op.

Feit blijft dat in alle omstandigheden water de bron van alle ellende is. Het plaatsen van een drogertje (bvb met silicagel) op de verluchting van het dieselcarter kan al veel oplossen.

Het doseren van biodiesel wordt door de Europese overheid opgelegd. Die geldt in alle landen en voor alle maatschappijen.
Het is dus helemaal niet uitgesloten dat de EU ook voor GTL diesel kan opleggen om biodiesel te doseren (maar zover zijn we lang nog niet gezien het product voorlopig niet op de retail markt beschikbaar is).

ALS er om één of andere reden een biodiesel vrij product wil gebruikt worden heb je in België en Nederland de Vpower diesel : deze is biodiesel vrij, en is in deze landen één van de uitzonderingen op de EU regelgeving.
Zonder in detail te treden heeft dat te maken met quota, en die zijn voor elk land anders. Let wel : om dezelfde quota regel is de Vpower diesel in Frankrijk WEL biodiesel houdend. Voor Duitsland heb ik geen info, maar ik vermoed dat die daar ook bio vrij is.".

@d35
Dat is een nuttige uiteenzetting over wat biodiesel wel en niet doet, en waar het wel en niet gebruikt wordt maar ik ben meer geïnteresseerd in de eigenschappen van GTL diesel: levert dat spul ons als zeilers die een - relatief weinig uren draaiende - dieselmotor aan boord hebben nou iets op? En als dat zo is, is de meerprijs die we ervoor moeten betalen het waard?

www.shell.com/global/future-en...natural-gas/gtl.html

alles (van Shell) over GTL.

GTL is door Shell ontwikkeld (over een periode van 40 jaar) vanuit het idee dat olie op raakt maar er heel veel gas is en blijft. Van dat gas een vloeibare brandstof maken kan een deel van de oplossing zijn, was het idee.
Inmiddels is de olie nog even niet op (we zijn volgens sommigen nog niet eens op het punt van peak-oil) en is GTL minder nuttig dan gedacht.

Voordelen zitten vooral in het feit dat het schoner is (minder vervelende verbrandingsbijproducten). Voor dieselauto's in grote steden zal het zeker nuttig zijn.
Voor water- en beestjesellende zal het geen verschil maken (doet bio ook niet, prima stuk van d35!), want beestjes zonder water bestaat niet. Als je water in je GTLtank erbij doet zal je zeker ook narigheid krijgen.
Hebben we er dus wat aan? Nee, behalve minder dieselwalm en schonere handen.
Is het nuttig? Ja, want je gebruikt eigenlijk gas dat anders was afgefakkeld of zo.

En de spiegel zou vrij blijven van zwarte aanslag...

Ik vaar nu bijna 2 jaar op GTL.
De motorolie is tot nu toe steeds schoon, dat was vroeger wel anders.
Motor VP 2002 loopt als een zonnetje erop, rookt niet blauw zoals dit type motor nogal doet als hij koud is. Geen dieselstank bij het vullen of wisselen van filters.
Meerkosten per seizoen ca. 9 euro....

tja, ik wil ook wel 9 euro per seizoen meer betalen voor GTL
maar als t 17ct meer kost dan is dat met 52 liter wel gesteld en dat ga ik niet redden helaas.
Maar goed, stel dat ik 300 liter gebruik pj (incl kachel) dan is het met iets van 5 tientjes ook wel weer gedaan.

Baasklusje schreef :
Paar kleine opmerkingen op de samenvatting.
Shell heeft het proces niet ontwikkeld maar door ontwikkeld.
GTL minder nuttig niet echt want het kan gebruikt worden om slechte kwaliteit up te graden to hogere (lees schoner verbrandende) brandstof.

Het Gas is Aardgas en geen gas wat anders afgefakkeld word.


En Er zijn inmiddels meerdere producenten van GTL gasolie.

Ronald.

Er is al vaker gediscussieerd over water in diesel. Ik weet niet meer zeker of dat op dit forum was of elders. In ieder geval was de conclusie dat de hoeveelheid water die 'standaard'al in diesel zit (ook in diesel bij de snelweg)al meer is dan er normaliter in één jaar met een beetje condens kan worden gevormd in de tank in de boot.
De vraag is hoeveel water er al 'standaard'zit in biodiesel en en GTL. Ik heb geprobeerd dit te zoeken en kan niets vinden. Wel zie ik bij GTL dat bij het productieproces juist water uit het product wordt gehaald, maar nergens te vinden hoeveel er over blijft.

De EN590 spec voor diesel in de EU geeft aan dat er max 200 mg water aanwezig is per kg diesel, dit komt overeen met 0,02%.
Dus als je 50 liter diesel tankt, kan er vanaf de raffinaderij zomaar 10 ml water inzitten. Dat zie je waarschijnlik niet, kan heel fijn verdeeld zijn. Maar sporen van schimmels en bacterien zijn nog veel kleiner, en kunnen zich heerlijk vermenigvuldigen, en beginnen met de chemische afbraak van de koolwaterstoffen waaruit diesel bestaat. Ze kunnen zo water produceren om verder te groeien.
Overigens zie je bacterien niet. De zwarte slierten die vaak worden beschreven, zijn in feite het mycelium en afvalproducten van de dieselschimmel Hormoconis resinae.

@ceess: Dat is duidelijk, maar is die 0,02% ook aanwezig in GTL, of is dat meer of minder?
Een andere vraag erbij is: Is die 0,02% gebonden water of vrij water? Maw kunnen bacteriën zich ontwikkelen in die 0,02% of is daar toch meer water voor nodig?

pieter2 schreef : In de specificatie van Shell GTL wordt gesproken over 0,005% water, dat is een kwart van de hoeveelheid in EN590 diesel:



Het water % in diesel specs slaat op vrij, chemisch ongebonden water. In principe kunnen bacteriën en schimmels zich in dit vrije water ontwikkelen, mits de waterdruppel grootte groter is dan de afmetingen van de betreffende bacterie of spore van een schimmel.
Volgens de regels van de thermodynamica streven waterdruppels altijd naar het vormen van een grote waterdruppel. Dit heeft te maken met de oppervlaktespanning. Door het toevoegen van een surfactant kun je de oppervlaktespanning verlagen.

Een lezenswaardig artikel over de ins en outs van het maken van synthetische brandstoffen zoals GTL, BTL en CTL vind je hier

Een beschrijving van het Fischer-Tropschproces dat door Shell wordt gebruikt voor het maken van hun GTL vind je hier.
Het principe stamt al uit 1920, en werd verder ontwikkeld in Nazi-Duitsland en Zuid-Afrika, respectievelijk in de Tweede wereldoorlog en gedurende de Olieboycot, toen die landen grote tekorten aan olie hadden.

Schematisch ziet het Shell GTL proces er zo uit :



edit : kwam nog een interessant filmpje tegen over de oplosbaarheid van water in verschillende soorten diesel. Biodiesel blijkt water meer en langer in suspensie te houden dat petrodiesel : zie

hier

pieter2 schreef : Wie die conclusie ook heeft getrokken, heel even nadenken moet leiden tot een andere conclusie. Naar mijn idee dat het een niet te staven conclusie is.
Wie weet hoeveel condens er precies in een tank kan worden gevormd? Die hoeveelheid is van een aantal factoren afhankelijk: het materiaal van de tank (in stalen tanks ontstaat meer condensatie dan in kunststoftanks of in wood-epoxytanks), de plaats van de tank (meer invloed van de watertemperatuur of meer invloed van de luchttemperatuur), de temperatuurverschillen in de buitenlucht of het water en het tijdsbestek waarin die verschillen optreden, om een paar dingen te noemen. Het belangrijkste is echter: wat is de gemiddelde vulling van de tank? in een stalen 50 l tank die gedurende lange tijd maar 20 l diesel bevat kan aardig wat condens worden gevormd.
Als inmiddels duidelijk is dat er in 50 l gewone diesel maar 10 ml water zit, dan sluit ik niet uit dat met herhaalde condensatie van 30 l lucht die 10 ml ruimschoots wordt gehaald. Dat water zit dan vervolgens in 20 l diesel..

Ik hang zelf al jaren de volgende theorie aan:
- haal je diesel voor de boot bij een pomp langs de weg.
- gebruik geen stalen tanks, maar kunststof. Of maak zelf een houtepoxytank. Isoleren van een stalen tank is misschien ook een optie.
- last but not least: hou je tank zoveel mogelijk volledig gevuld.

Met het eerbiedigen van die factoren ben ik de laatste 5 jaar prima uitgepakt. Ik zie nooit water in het kijkglas van het brandstoffilter.

Wat ik me trouwens al een tijd afvraag: hoe werkt e.e.a bij auto's eigenlijk? Ik rijd al 17 jaar diesel, maar heb geen idee waar die 12 ml water per tankvulling van 60 l blijft. Ik rijd mijn tank altijd grotendeels leeg voor ik weer ga tanken en de auto staat soms weken langs de straat met een halflege tank.
Hoort water aftappen uit de tank of het brandstoffilter tot het normale onderhoud in de garage?

--
stegman

@ lodewijk: Ik ga even geen discussie met je aan over de hoeveelheid water tgv condens tov de hoeveelheid water die sowieso al in diesel zit. Ik ga er even van uit dat ik gelijk heb. Scheelt wat tijd.

Ten aanzien van het andere aspect dat je aan aansnijdt: Waarom heb je zo weinig problemen in een auto met vocht en bacteriën?
De gebruiksnelheid zal wellicht van belang zijn (1 tank pr maand versus 1 tank per jaar), maar wat ook mogelijk is is dat bij boten de diesel afvoer vaak op ca 4 cm boven de bodem van de tank plaatsvindt. Ik weet niet of dat bij elke auto zo is, maar zie ook het plaatje (c is aansluiting brandstofpomp)
Dat betekent dat in de boot het vrije water zich kan ophopen tot die 4 cm hoogte. Ook drap, vervuiling en de eerste aanzet van bacteriën heeft een vrije speelruimte van 4 cm.
In de auto gaat alles direct het filter in voordat het zich goed en wel kan ontwikkelen.
Een andere verklaring kan natuurlijk zijn dat een ouderdom van boten en dieseltanks van 40 jaar heel normaal is. Bij auto's is dat veelal wat minder.

@ceess: Dus als ik het goed lees dan heeft GTL 4 keer minder vrij water?
Dat zou toch wel een indicatie kunnen geven tav mogelijke bacteriegroei?
Ook het feit dat blijkbaar biodiesel makkelijker extra water opneemt geeft toch een aanwijzing dat GTL minder bacteriegevoelig zou zijn?

of kan het zich (door de vorm van de tank)niet verzamelen?

lodewijk stegman schreef :
Het antwoord staat [stond al] hier

pieter2 schreef : Volgens mij : ja.

lodewijk stegman schreef :
Zolang het water in suspensie is, wordt het met de diesel gewoon ingespoten door de verstuiver in de cilinder. Als je uitgezakt water aanzuigt met je HD pomp kan dit ernstige schade aan pomp en verstuivers opleveren, zeker bij common rail systemen die met extreem hoge drukken werken.

lodewijk stegman schreef :
Daar denken de specialisten anders over : zie hier