Onderwerp: Scanmar 33

web schreef : Op het verlanglijstje, naar de kuip:

• Reeflijnen voorkant, zodat ik volledig vanuit de kuip kan reven. (meer een toerzeil wens dan voor de wedstrijden)
• Cunningham
• Neerhouder
• Tackline spi (asymmetrisch).

Wil ik ooit een symmetrische spi, dan wordt de tackline de spi-neerhouder, en heb ik nog 1 gat extra nodig voor de topping lift (zit in de mast, maar nu dus ongebruikt).

Ik heb 5 schijven per kant in de deck organizers (die ik eigenlijk wel wil houden). De tackline/neerhouder van de spi heeft daar geen schijf van nodig, maar dan nog kom ik er, met twee reven, 1 tekort, plus eventueel de topping lift. Hmm. Toch maar single line reefing? Werkt dat een beetje?

gewoon reefogen voor vastmaken, geen single line en geen extra lijn voor voor, zonde van de stoppers.

Ik mis nog babystag en boomophouder. Boomneerhouder kan in een stopper op dek, komt toch laag aanlopen.

Qua belasting zit een 10m boot bij de meeste merken stoppers op het kantelpunt tussen de lichte en de zware maat stoppers. Als wedstrijdzeiler zal ik harder dan gemiddeld aan de meeste lijnen (willen kunnen) trekken, en dien ik dus echt wel voor de zwaardere maat stopper te gaan.

Maar als je nu kijkt welke lijnen echt zwaar belast worden zijn dat eigenlijk alleen de grootzeil- en genua val. De kraanlijn trek je alleen met de grootschoot een beetje aan, spival en tackline zijn misschien op het randje (ookal zet je daar geen voorlijk mee strak) en de rest heeft een 1:2 vertraging of meer.

Er zijn dus maar 1 of 2 lijnen per kant waar ik de zware maat stopper voor nodig heb, of maak ik nu een ontzettende denkfout?

Neerhouder en genuaval staan het strakst.
Ook babystag soms....

Ik heb alles op de kajuit (12) Easylock Midi. Nog nooit iets aan stuk gegaan.

Met beide reef-systemen gevaren en persoonlijk vind ik het geen bezwaar om even naar voren te lopen om het oog erop te zetten. Handig is om je val te markeren wanneer er genoeg slack is om dat te doen voor beide reven. Met 2 reeflijnen heb je ook meer mogelijkheden op rek en het niet goed strak krijgen van je voorlijk.

Qua klemmen, ik ben van dezelfde type klemmen naar spinlock XAS gegaan, vooral omdat je daar een meervoudige van kan krijgen (in mijn geval 5). Vooral omdat ik dat strakker vind ogen, merk daar niet aan dat ik ervoor naar de sportschool moet... maar andere merken hebben dat ook, bijvoorbeeld Antal met hun v-grip klemmen.

Lieren is een lastiger (en duurder) pakket. Wat naar mijn idee ook samenhangt met wel/geen bakstagen erop zetten in de toekomst. In dat geval kan je ook voor 2 extra lieren kiezen voor de genua en de rest zo laten, eventueel gecombineerd met een stopper op de bakstag-lijn.

Het leek er trouwens op dat er ooit een rod-kicker op de mast heeft gezeten maar dat die voet los is gekomen. Zou je die niet terug willen hebben?

Babystag heb ik niet. Niet nodig met 7/8 tuig en flink gepijlde zalingen. Er komen wel bakstagen op denk ik, tenzij ik met nog wat masttrim kan zorgen dat ik geen enorme banaan in de mast hoef te trekken om de voorstag doorhang wat te beperken.

Lieren... tja... ik neig ernaar de grote jongens voorlopig te laten zitten inderdaad. Ze leveren toch weinig op tweedehands, want niet self-tailing. Ze wegen alleen wel 10 kilo per stuk ofzo

Ze zitten op een heerlijke plek voor single handed zeilen (alleen dan hadden ze dus juist selftailing moeten zijn, dan houd je een hand vrij voor het stuur), maar full crew blijkt het volgens mij ook wel te werken, zolang de trimmer het niet erg vindt om de lier achter zich te hebben ipv voor.

Een setje selftailers erbij is dus misschien wel een optie. Moet ik wel even bedenken hoe de spi schoten uiteindelijk moeten gaan lopen. Zoals we tijdens de 5-uurs deden (om de schootlier en dan door naar het gangboord in de hand van de trimmer) werkte best goed volgens mij.

Rodkicker? Mwah. Zie ik de meerwaarde niet zo van, t.o.v. een dunne kraanlijn (wat er nu in zit is natuurlijk veel te dik/zwaar)

Als je je D1's strakker zet, zul je bij dezelfde achterstagspanning de mast minder zien buigen (en wat er nog buigt is meer bovenin). Denk dat dit is wat je kunt gebruiken om de verhouding voorstagdoorhang vs. mastbuiging te regelen. De vorm waarin de mast buigt verandert echter ook; dit moet wel passen bij de luffcurve in je grootzeil.

Te strakke D1's zullen bijna alleen het topje van je mast laten buigen. Iets losser en je zult niet alleen de top open twisten maar ook het voorlijk over een grotere hoogte naar voren trekken (camber dus ondieper en verder naar achteren). Erg leuk, zo'n flexibele mast en je kunt idd indien nodig nog vrijheden toevoegen door bakstag, checkstay (en zelfs babystag maar dat lijkt me niet nodig).

Moest even zoeken - "D1's" is dus turbotaal voor onderwanten. V topwant. De diagonalen tussen de zalingen (als je meerdere sets hebt) heten van onder naar boven D2, D3 enz.

Mijn grootzeilen zijn allemaal oude zooi, dus geen flauw idee van luffcurve. Echter ik wilde in de najaarskorting een nieuwe gaan bestellen, maar volgens sommigen is de najaarskorting nu al begonnen dus ik moet vaart maken met de masttrim goed krijgen voordat ik een nieuw grootzeil kan laten snijden.

Gelukkig hebben Selden en andere mastenmakers mooie gidsen gepubliceerd, stof tot knutselen...

Ik weet niet of het nou echt wel veel toevoegt, zo'n fractioneel tuig. Het is vooral ingewikkelder. Je hebt meer controle over de vorm van de mast, maar het nut daarvan ontgaat me. De kromming regelen kan met toptuig met babystag ook... Maargoed ik heb het, dus we doen er maar wat mee.

Ondertussen heb ik het oude reservezeil maar eens gehesen - een echte Rolf Magnusson van waarschijnlijk 30 jaar oud...



Krijg nou wat... dit staat er beter op dan m'n "normale" grootzeil! Alleen jammer dat het doek wel serieus over datum is.

De spinlock XAS werken heerlijk voor lager belaste lijnen. Voor de Genuaval heb ik een Easylock Midi

web schreef :
Nou turbotaal... Vind het meer een eenduidige naamgeving omdat "hoofdwant" bv nog wel eens verward wordt met topwant etc.
web schreef :
Nou, als je het "precies wilt doen" wel, maar de meeste zeilmakers méten de luffcurve niet eens (je moet daarvoor minimaal 2x de mast in tot 3/4 van de grootzeilhijs). Doe je (of je zeilmaker) dat niet dan zal hij een template kiezen. Bij mijn nieuwe mast hebben we wel echt gemeten; bleek dat de template er max 2 (geloof zelfs minder) cm naast zat. Was ook geen probleem geweest dus En dan nog, je kunt je masttrim ook aanpassen aan de luffcurve (en andersom dus). Ik heb inmiddels de D1's iets strakker gezet om de mast iets meer stabiliteit te geven (neiging tot pompen te verminderen). Hierdoor is de pre-bend (de buiging met slack achterstag) dus minder geworden, en als ik het achterstag doorzet trek ik de mast weer krom, maar meer bovenin, waar dat voorheen een wat "ruimere" bocht was.

In de praktijk trim je mast en zeil op elkaar af (voor zover je daar een punt van wilt/moet maken).

Tx, dat verduidelijkt wel wat.

Ik vind het wel belangrijk dat de pre-bend en het zeil goed op elkaar afgestemd zijn straks.

Dus ik zal in elk geval de pre-bend definitief moeten hebben voordat het nieuwe zeil ingemeten wordt.

Ja, je dient de pre-bend (zo strak als je je achterstag minimaal verwacht te voeren) en max-bend (maximale buiging) vast te stellen. Het verschil hiertussen is dan de hoeveelheid invloed die je masttrim op het grootzeil heeft. Zeilmaker zal luffcurve (neutrale trim) kiezen ergens daar tussen in. Je kunt vanuit die vorm dan beide kanten op en de voorstag doorhang varieert mee.

Wat wel belangrijk is, en daarom begon je er ook over dacht ik, is dat wat je vastlegt als "neutrale bend" ook een normale voorstagdoorhang geeft. Het zou bv jammer zijn wanneer je voorstag te strak komt, terwijl je je achterstag eigenlijk nog verder door zou willen zetten omdat je grootzeil haar diepte nog te ver naar voren heeft.

Voor je voorzeil geldt net zo iets, maar ook dat kan op maat gemaakt worden op de voorstag doorhang.

De mate waarin een strakker gezet achterstag de vorm van grootzeil en voorzeil beinvloedt moet gelijk op gaan, als het ware.

Op youtube staat een leerzaam filmpje hier over - shifting gears...

Baasklusje schreef :
Nou... www.zeilersforum.nl/index.php/...?limitstart=0#503175

Heb voor m'n toprunners net Spinlock stoppers aangeschaft met cams tot 14 mm lijn. Binnenwerk, cam en handle geheel van metaal. Kan weinig kapot aan zou je denken...

Nice, maar ik vind Lewmars toch fijner Kammenieschele als er een keer een stukgaat, dat zal allicht niet elke week gebeuren.

Nu het volgende. Pre-bend. De term alleen al. Helaas wordt die te pas en te onpas gebruikt voor de buiging in de mast in het algemeen, ook met aangespannen achterstag. Dat maakt alle getallen die je online vindt, moeilijk te interpreteren.

Ik had de boel aardig losjes staan omdat er nog iets niet helemaal goed zat met de nieuwe stagen. Nu is dat opgelost door de tuiger, die de stagen meteen even snoeihard doorgezet heeft. Gevolg: een enorme banaan van een pre-bend (ja, met de achterstag nog los) en de voorstag al aardig op spanning - dat laatste is natuurlijk wel fijn.

Maar nu durf ik de achterstag niet meer strak door te zetten bij zwaar weer. Hoe krommer hoe zwakker, in compressie...

Er gaan een aantal verschillende(!) vuistregels over maximale kromming in mastdieptes, Selden rept niet over mastdieptes maar spreekt over 2% van de voorstaghoogte als maximale pre-bend... (dat zou 24cm zijn!) en probeer 'm maar eens te meten, daar op 6 meter boven dek. Best verwarrend allemaal. Hellup

De onderwanten zijn nota bene dikker dan de topwanten, misschien om de banaan eruit te kunnen trekken? Ze zullen dus wel strakker horen dan de topwanten, wat eigenlijk wel logisch is om de pre-bend beschaafd te houden. Ik moet nu echt een stagspanningmeter gaan fabriceren...

Overigens is de diepte van dat 30 jaar oude grootzeil hierboven op de foto bij de (enige) trimstreep maar liefst een keurige 15%... vlak voor het midden. Met minder pre-bend dan nu. Krijg nou wat. Het is dat het doek ECHT oud is, anders was een nieuw zeil misschien wel heel erg onzin...

web schreef :
Bij mijn tuig,dat qua formaat ongeveer overeenkomt met dat van de Scanmar, maakte de zeilmaker m'n nieuwe zeil op een prebend van ongeveer 2 t/m 8 cm,afhankelijk van de achterstagspanning.
Ik heb bij het opzetten van de mast die prebend weer benaderd.

Max 2% als totale bend is de regel voor mijn mast van Sparcraft.
Prebend is een nauwelijks zichtbare buiging.

Die getallen van BK lijken mij redelijk.

Je dient 2 dingen in balans te brengen:
1. Vrijheid om de voorstagdoorhang te regelen;
2. Daaraan gekoppelde vrijheid om de mastbuiging te regelen.

Als de snit van grootzeil en voorzeil op elkaar is afgestemd kun je dmv de achterstagspanning het vermogen van het zeilplan reegelen.

Qua mastbuiging gaat het niet zozeer om de absolute buiging, maar om het verschil tussen buiging met achterstag (bijna) slack en een vol doorgezet achterstag. Dit verschil bepaalt hoeveel centimeters doek je op verschillende hoogte van de mast naar voren kunt trekken, dus de mogelijkheden om het grootzeil te trimmen.

Je kunt je vast wel voorstellen dat 30 cm verschil méér is dan nodig (vlakker dan vlak kan niet en te diep heeft ook geen zin).

Aangezien jij al een zeilgardarobe hebt, kun je de verhouding waarin voorstagdoorhang verminderd wordt én je mast krommer wordt, beïnvloeden met de onderwanten. Hoe strakker de onderwanten, hoe stijver de mast zich zal gedragen. Bij te strakke onderwanten bijvoorbeeld, heeft je achterstag een relatief groot effect op de voorstagdoorhang, maar kleiner effect op de (dan stijvere) mast. Andersom, als je grootzeil oud is met teveel buik direct achter de mast, dan zou je de onderwanten wat minder strak kunnen zetten, waardoor de invloed van het achterstag zich sterker uit naar de mastbuiging en minder naar de voorstagdoorhang.

In alle gevallen moet je mast stabiel blijven, niet te veel pompen in golven en vlagen etc. Binnen deze randvoorwaarden kun je lekker spelen...

Wat de definitie van pre-bend precies is, verschillen de meningen. Wat mij betreft is pre-bend de mininale buiging die jouw trim aan de mast geeft, dus met achterstag (bijna) slack. Max-bend is dan met vol doorgezet achterstag. Bij mij zien deze metingen er als volgt uit:

Hoogte	PRE [mm]	MAX [mm]	Verschil [mm]
0.75*P	38	108	70
0.50*P	40	125	85
0.25*P	23	75	53

Dit was met V1 op plm 20% en D1 rond 15% (schatting). Bij strakkere D1's verwacht ik dat de verschillen onderin de P kleiner worden, omdat je in verhouding méér aan de mast-top trekt.

web schreef :
- touwtje strak achter de mast van top tot lummel
- diameter voor/achter van je mast meten
- met die diameter in het achterhoofd en het bovengenoemde touwtje kun je een heel aardige schatting van de bend maken.

Baasklusje schreef :
Touwtje is je val. Dit 'eyeballing' doen de meeste zeilmakers.. werkt prima maar bij een membraan of wedstrijdboot wordt vaak meer tijd besteed en gaat er soms iemand de mast in (meestal klant zelf.. ). Hoe accurater, hoe beter. We hebben het dan wel over fractionele masten op snellere boten. Heb ook een klant (volgens mij nog steeds ZF lid) die een speciaal latje - met rood/witte blokjes - met karretje had gemaakt en dat omhoog hees langs de mast. Inventief! Foto's maken kan ook.. die importeert je zeilmaker later in zijn programma en kan hij mastbuiging ook zien. En als je meer foto's van tuig en zeilen hebt, kan je zeilmaker ook redelijk tot accuraat zien welke vorm je vorige zeil had/heeft. Eigenlijk wat BK hier steeds doet met zijn rooie lijntjes tekenen om twist/camber/position te tonen. Kleine noot: trim moet wel goed staan en het helpt als je weet hoe je zeil ontworpen is. Daar is een freeware programma van, van BSG. Al vaker genoemd en naar verwezen door anderen hier.

Nachtvlinder schreef : Ja... maar... eigenlijk niet! Dat is juist het punt. Het is allemaal oude zooi, die ik deze winter al grotenddeels wil vervangen. Maar dan moet de masttrim wel op orde zijn VOORDAT ik er nieuwe zeilen op laat snijden.

Er is duidelijk weinig mee gezeild de laatste jaren. Dit zijn typisch zeilen die nog prima zijn als reserve, maar als je met dit oude doek een seizoen hard gaat zeilen, vaar je het aan gort en kan je het weggooien. Ik houd het echter liever als reserve, en heb wat budget voor nieuw gereserveerd.

Oke, dus max-bend 2% is een normaal getal, maar de prebend mag dus waarschijnlijk een flink stuk kleiner dan ie nu is, om genoeg bereik over te houden. Eens meten... en dan zien of ik dat voor elkaar krijg met nog enigszins normale stagspanningen, en geen S-bocht in de mast (die doorgestoken is, op een vaste mastvoet. Als ik de pre-bend dus niet klein genoeg krijg, moet ik de mastvoet verplaatsbaar maken OF de voorstag + rolprofiel inkorten...)
Baasklusje schreef : Ik zat al te denken aan een touwtje strak, dan foto van opzij en dan pixels tellen... t.o.v. de mastdiepte inderdaad. Tx.

web schreef :
Die beginsituatie van mast bend is ietwat arbitrair maar wel leidend voor je zeilmaker. Het gaat uiteindelijk om het extra 'doek' dat je zeilmaker in het voorlijk kan maken. Zo'n 7-8cm extra doek (getal puur als voorbeeld) lijkt weinig maar is veel! Dat extra doek loopt gelijk aan je luff curve en geeft je boot direct een 'gaspedaal'.. en er hoeft minder broadseaming (zeg maar de harde vorm van je zeil) in je zeil gemaakt te worden. Resultaat: trimbaar zeil dat reageert op mastbuiging. Mocht je zeilmaker er geen luff curve in maken maar de vorm enkel via broadseaming er in brengen, dan heb je een wat "minder resultaat" (..) van je mastbuiging en kun je minder gasgeven/trimmen met je mast bend..

EDIT: even een plaatje gemaakt van ongeveer jouw situatie. Mast bend en pre bend. Max curve is hier in dit voorbeeld 6.6cm op 60% van het voorlijk. Dat zal overigens aardig kloppen denk ik..





Het meten zelf is vrij eenvoudig en goed zelf te doen. Vraag Nachtvlinder maar, die klimt zo naar boven voor je

Dat stokje met de rood-witte blokjes klinkt slim. Waarom behoort zoiets niet tot de standaarduitrusting van iedere zeilmaker?

@Web: ik zou zeker eens meten aan wat je nu hebt qua buiging en hoe die vermeerdert bij maximale buiging. De tuiger is vast niet helemaal gek, dus misschien is de banaan die je nu hebt wel goed. Als de buiging onderin een klein beetje toeneemt als je achterstag doorzet en je daar voorstagspanning mee toe doet nemen of iig behoudt dan zit je goed. Tenzij je te makkelijk voorbij het maximum toegestane van je mastenmaker komt. Ik was me eerder zorgen gaan maken als ik die mast niet krom zou kunnen krijgen (deck-stepped toch?) dan als ie een lekker bochtje heeft. Krom is stijver en sneller bij 7/8e...

FMJ schreef :
Of wedstrijdzeiler die wil weten wat hij doet als hij de mast/verstaging weer eens stelt (na de winter of zo).

Tx. Nuttige informatie allemaal.

Strepenstokje is ook een goed idee. Wel even wat knutselwerk. Ik kan natuurlijk ook wat streepjes op het oude grootzeil zetten, en dan daar een (kraan)lijntje langs spannen. Zelfde effect.

@FMJ: Keel-stepped. Mastprofiel is een Isomat NG46, 180x120mm. Opgevolgd door Sparcraft IM330.

Ik heb helaas geen gedetailleerde spec sheet van de leverancier, en het lukt ook niet om die op internet te vinden.. Sparcraft spreekt op z'n website van 6-7cm pre-bend op fractioneel tuig met gepijlde zalingen. Gek genoeg een vast getal voor alle lengtes en profielen; hmmm. Selden geeft 0,5% als "one size fits all" waarde, wat voor mij ook neerkomt op 6cm.

Selden schrijft ook "pre-bend must not exceed 2%", dat is 24cm ofwel nog geen anderhalve mastdiepte. Een klein stemmetje in m'n hoofd zegt dat ze hier misschien wel maximale (trim) bend bedoelen... hun trimtabel voor losse achterstag gaat namelijk maar tot 1,5%. Maar dat geldt voor alle masten, en het lijkt mij dat een fractioneel tuig met gepijlde zalingen (= naar achteren geplaatste onderwanten!) meer kan hebben.

Niemand lijkt zijn vingers echter te willen branden aan een getal hoeveel bend je maximaal in je mast mag trekken. De naar achter geplaatste onderwanten zijn echter niet voor niks de dikste stagen van de boot (8mm). De topwanten zijn 9/32", oftewel 7,1mm, en gaan natuurlijk losser naarmate je de achterstag aanspant. Terwijl de onderwanten alleen maar strakker gaan, net als de voorstag.

Nuja eerst maar eens meten dus.