Onderwerp: Scanmar 33

web schreef :
Herkenbaar. Zo'n set zeilen heb ik ook.... mishandelen en toch lekker hard gaan....

web schreef :
dat spreekt mekaar nogal tegen. Mag een high end toerlaminaat wel een wedstrijdzeil heten? Blijft een compromis..

A gaf aan makkelijk trimbare zeilen te kunnen leveren maar reken maar dat die Fusion M daar niet onder valt.
Ik heb zelf een Fusion M(en dan nog een of andere toevoeging) grootzeil op mijn boot staan en kan je 1 ding vertellen. Dat is echt een HUFTER als het op trim aan komt. Het moet echt allemaal precies goed staan anders doet ie het niet meer.

Baasklusje schreef :
Precies, jouw Spirit is ook een belangrijke inspiratiebron - laat zien dat zo'n compromis kan werken.

North viel dan ook pas gisteravond uit de selectie.

web schreef :
Los van hoe je het gaat gebruiken, een wedstrijdzeil heeft kenmerken als: extreem vormvast, super licht en vraagt zeer secure trim en optimale boot handeling en inrichting omdat het vaak specifiek voor een bepaalde wind/windhoek gemaakt is, op de uiterste waardes. Harm zijn verhaal herken ik wel iets in (maar hij zal er bewust voor gekozen hebben) Dat er mensen zijn die met polyester cruisinglaminaat heel verdienstelijk (club) wedstrijden varen, dat is zeker waar. Zijn goede trimmers en kennen de boot vast goed. Dan kom je ook ver. Dat bewijs is er. Overigens zit jij nu al met je keus voor cruising membraan (taffeta er op en het heet ineens crusing membraan ivm gewicht) een stuk beter qua rek en vormvastheid dan bijv. CDX.
web schreef :
Als dat membraan is zoals je eerder noemde, helemaal juist. Als het om toerlaminaat zoals CDX of Soft Norlam gaat, dan is de vergelijking minder juist. Wat rek betreft is het wel afhankelijk van welke 'draadjes' je er in je membraan zitten. Maar zelfs een polyester membraan laat minder rek zien, weegt minder, dan een cruisinglaminaat als CDX. Is ook moeilijk met elkaar te vergelijken. Hebben verschillende doelen en gebruik. De M6000 zeil die jij noemt is 100% Aramide. Voor 33ft perfect.
web schreef :
Exact. Goed gezien. Maar hoe beoordeel jij dat compromis?

web schreef :
Zeker. Daar hoef je ook niet aan te twijfelen.

hscharft schreef : Aha. Dat is wel interessant...

Je hebt wel een andere doeksoort denk ik, en binnen de Fusion lijn zijn volgens Quantum zelf heel forse verschillen, zij het op andere gebieden dan trim. Wel op upwind performance...

Misschien is het ook wel normaal dat met jouw superlichte boot de groove wat smaller is?
Dan nog, een hufter zoek ik niet...

Sneaker schreef : Beide opties zijn volgens mij op basis van Technora black of een andere black aramid. Wat stijver dan een polyester laminaat dus, maar niet helemaal een high end plank.

Sneaker schreef : Tja, erg hard gaan zonder een continu vloekende trimmer?
Waarbij het grootzeil ongewijzigd performt na een keer met twee rifjes erin windkracht 7 gezien te hebben?
En de HA-fok heel blijft als ik hem regelmatig in de zak vouw, wat geen 4 meter lange zak op een zeilenkar wordt, maar gewoon aan boord in de bakskist...

Ik ben me er goed bewust van dat ik het schaap met vijf poten zoek, vooral voor het grootzeil. Windbereik 1-30 knopen... tja. Welterusten, zegt de gemiddelde zeilmaker dan, en terecht. Toch ga ik ervoor om er dichtbij te komen. Ik denk dat zo'n draadjeszeil die mogelijkheid biedt, om ook gereefd er nog echt mooi op te staan. Juist dan is wind omzetten in snelheid i.p.v. druk tenslotte belangrijk.

web schreef :
Voor een 33ft inderdaad perfect als het mebraan betreft. Die ga jij echt wel als een plank ervaren hoor!

EDIT: deze video maar even geupload.. kun je zien wat onze membraan doet bij 30kn+ wind.. dit bedoel je met plank? Tja, beelden zeggen soms meer. Als het niet mag ivm regels.. prima. Haal ik het zo weer weg.


web schreef :
Die bakskist en vouwen, dat zou ik met beleid doen (doe je ook natuurlijk). Of je neemt geen taffeta maar een betere 'buitenlaag' die beter en lichter is.. (zoals in video). Die kan je wel redelijk mishandelen.. Maar gezien je huidige keuzes, ik kan beamen dat je denkrichting klopt.
web schreef :
Er zitten reven in dat zeil. Dus dat komt goed.
web schreef :
Exact. Zie video hierboven.. Vandaar ook, goede keus! En nog mooi ook. Zou wel een membraan met film kiezen dan, als je toch voor membraan gaat en ja.. als je budget het toelaat zijn er nog weer wat keuzes aan toe te voegen die het membraan sterker en lichter maken, zelfs voor toeren/club racers. Aan je zeilen zal het dan niet meer liggen.

Web, what's in a name. Westrijdzeil?

Met jouw schip is een wedstrijdzeil nou eenmaal minder effectief dan het op een carbon racer is. Gewoon een mooi vormvast zeil in Dacron kun jij ook mee winnen als je elders op je schip het geld uit geeft.

Je praat over de laatste paar procentjes zeileffectiviteit. Je hebt nou éénmaal een boot met een toer-roer, een redelijk zware romp en een niet zo gunstige gewichtsverdeling.

Moet je het dan niet uitgeven? Natuurlijk wel! Het is gewoon mooi en fijn speelgoed. Maar ik zou voor een beginnende crew op een nieuwe boot niet doorschieten naar uitersten.

Ga nadenken of je gewicht kunt verplaatsen (accu's en zo), of je nog wat kilo's uit je mast kan halen, vervang lopend want door goed spul. Verjong je vallen en ga lekker een jaar klooien met je bootbediening en oefen daarmee op boathandling.

Als je een vaste crew hebt, je onderwaterschip perfect is en je al je dekuitrusting optimaal hebt, praat dan nog eens met elkaar of je toe bent aan de volgende stap.

BK wint wel eens wat met een toerlaminaat. Ik win wel eens wat met no-brand Chinese zeilen die verre van optimaal zijn en bijv de hooded man heeft 2 jaar terug alles t snot voor de ogen gezeild met een setje dacron van twee decennia oud.

Natuurlijk wil je niks laten liggen, maar tussen de keuzes die je voorlegt zou ik niet durven zeggen of ze verschil gaan maken in jouw prestatie op de wedstrijdbaan de komende - zeg- 5 jaar.

Misschien zelfs wel het tegenovergestelde in de eerste tijd. De leercurve is best wel steil als je van een lekker vergevingsgezind rekzeiltje over stapt naar een mooi laminaat. Ik heb dit zelf ervaren. Eerst op mijn waarschip waar ik over ging van 12 jaar dakron varen naar een heel mooi setje Maxx Pen, Ineens moest alles anders staan en konden we van voren af aan beginnen met die boot leren trimmen. En nu weer op de dynamic. Nou heb ik de Dy nog niet zo lang (twee jaar) maar ook daar hetzelfde verhaal, als het niet precies zo staat als dat het zou moeten dan ben je gewoon een halve knoop kwijt en dat kan soms heel frustrerend zijn.

De ene week loopt het als een tiet en een week later met dezelfde trim bij zo goed als dezelfde omstandigheden is ie niet aan de praat te krijgen.

Kijk, en de ene zeiler ziet dat als een tekortkoming van zijn eigen zeilen en bijt zich vast in de uitdaging om een ander soort zeilen te leren varen. De andere zeiler knalt een onminnend verhaal de wereld in over een #$% zeilmaker, laat zich paaien door de concurrent, die net wat meer mensenkenns heeft en bazuint op de steiger hoe goed zijn nieuwe zeilen zijn in vergelijk met de vorige terwijl die zeilmaker uit voorzorg er maar een niet te kritisch snitje in heeft gezet

als ik jury van "the voice" was, zou ik zeggen
je "nailed" hem exact Bas

boarderbas schreef :
Haha, yes!

boarderbas schreef : Helemaal mee eens.
boarderbas schreef : Ja, dan ben ik een beetje bang dat ik na twee-drie jaar ontevreden ben met het zeil wat nu prima voor me is. Daarom wil ik een beetje "op de groei" kopen nu.

Een zeil op de groei kopen is natuurlijk onzin. Tegen de tijd dat je de boot een lekker lekker aan de praat hebt en de handelingen onder de knie hebt is het mooie al van je zeil af.

Koop een zeil waar de je komende 2-3 jaar lekker mee vooruit kan en als je na die periode je verder wilt ontwikkelen koop je echt race laminaat en heb je een lekker toersetje voor de vakantie.

Grote kans dat als je nu een high end laminaat koopt je dit toch een hoop frustratie oplevert.

Zo herinner ik mij een jaar of 10 geleden een Flevorace met een verse 31.7 aan de start met daarop het duurste North spul. Wij zeilden met onze eigen31.7 vervolgens rondjes om hem heen met onze pentex genua en dacron grootzeil van Hagoort. Eigenaar keek nirt echt vrolijk en 3 maanden later stond die nieuwe First al weer te koop.

Waardevolle adviezen mannen, dank je. Ook al kan ik heus wat meer dan toen ik 7 jaar geleden met wedstrijden jachtzeilen begon, ben ik inderdaad vast niet toe aan een puur race zeil wat een draak is om te trimmen.

Die zeilen zijn geen draak om te trimmen. Het groefje is smaller. Dus moet je beter weten wat en hoeveel je trimt, anders loop je achter de wagen aan.
Heb je die kennis, dan is het geen probleem.

Wat BB zegt snijdt hout. In Nederland kan je op orc met daarin net zo goed winnen als met membraan. Een verkeerde tack of Gijp herstel je niet met de zeilen. Wat ik aanvullen wil, het gewicht in je mast kan je reduceren zoals BB zegt. Maar met lichter zeildoek is die winst groter.
Dat maakt membraan of een diax of andere lichte vormvaste doeken interessant.
Op de groei kopen bestaat in mijn ogen ook niet.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Wij maken en ontwerpen jaarlijks voor zowel zeilmakerijen wereldwijd als voor onszelf vele, vele membranen. Sommige worden gebruikt om WK's, EK's en NK's te winnen (..) maar een membraan is ook een perfect zeil voor de cruiser, clubracers etc. Het zou onjuist zijn om te stellen dat membraan alleen bedoeld is voor high end wedstrijdzeilen of carbon boten. Andersom is ook waar, het is net zo onjuist om Dacron totaal af te schrijven voor wedstrijdzeilen. Al zijn er die het graag op die manier willen benaderen..
Daarnaast worden membraanzeilen veelvuldig toegepast bij cruisers, clubracers of oceaanzeilers. Er bestaat ook niet 'een membraanzeil'. Membraanzeilen worden gemaakt aan de hand van specifieke wensen. Het is net een menukaart.. (al zijn er zeilketens die er termen op plakken en waarbij je dan 'het' type voor jouw boot kunt kiezen). Bij Dacron of laminaat is dat veel minder mogelijk. Je zit vast aan wat je op de rol voor je hebt liggen.

Of er een noodzaak is om mebraanzeilen te nemen? Nee, natuurlijk niet. Niet op 'ons' niveau. Net zo min als er een noodzaak is om Dacron of laminaat te nemen. Paneelzeilen kunnen je ook veel bieden uiteraard. Het is maar wat je wenst en kunt/wil betalen. Alles heeft zijn voor- en nadelen. Er zijn heel goede laminaten tegenwoordig maar die kosten dan ook net zoveel als een goed membraanzeil. Soms zelfs meer! Dat zegt al genoeg. Er zijn ook heel behoorlijke alternatieven die weliswaar meer rek hebben en vaak zwaarder zijn, maar dan weer het voordeel hebben van gunstige prijs. Hou je geld over voor andere zaken. Of je goede, lichte, duurzaam vormvaste zeilen nodig hebt.. dat bepaal je uiteindelijk zelf natuurlijk. Evenals de mate van 'goed en vormvast'. Het design wordt daarna mede bepaald door de keus van materiaal zeil. Kijk naar het filmpje in dit topic, de exit van dat zeil is zo vlak en stabiel bij 30kn wind omdat het materiaal dat aankan.

De keus die Web gaat/wilde maken met membraan is naar mijn mening dan ook helemaal niet verkeerd. Noodzakelijk? Nee, dat ook niet. Alternatieven en keus genoeg. Voor alles..

Ik denk dat de visie van big time een goede is. Koop een mooi zeil, enigszins hufterproof voor de komende 3 jaar en als je dan echt als team gegegroeid bent koop je iets mooi nieuws. ( wellicht weer soortgelijk) (Houd er ook rekening mee dat 3 jaar een lange termijn is om een team bijeen te houden. Het kan best lastig blijken om iedereen bij elkaar te houden waardoor je team progressie achterblijft bij de wens en wellicht ook je eigen progressie). Je ziet aan Bk dat je ook met een mooi cruise laminaat setje hard kan gaan. Het is echt de boathandling, tactiek, en techniek die het grote verschil maakt. En onderschat je onderwaterschip ook niet. Verschil tussen een prachtig glad onderwaterschip met een kiel die 100% recht etc staat is veel groter dan het verschil tussen membraan en laminaat volgens mij ( ik haast me te zeggen dat ik dat heb van dhr e. van vuuren die dat presenteerde). Moet je daarom geen membraankiezen? Nee natuurlijk niet, het oog wil ook wat. Zelf placebo werking is niet te onderschatten, het kan motiverend voor je team zijn dat het aan de spullen niet ligt. Keuzes zijn meestal lastig, maar met een dergelijk prijsverschil is het wel heel goed om er over na te denken waar je geld aan uitgeeft.de financiële Middelen zijn immers meestal niet onuitputtend ( al hoop ik voor je dat dat anders is).

Slechts 1% van de zeilers weet de laatste 10% uit hun zeilen te halen, minder dan 0.01% weet de laatste paar procenten van performance uit hun zeilen te halen.
Perfecte boathandeling maakt meer goed dan de perfecte set zeilen.

Zeilen zijn ook persoonlijk. Tijdens de WK's in de J24 en de Noord Amerikaanse kampioenschappen in de J29 en J35 heb ik goed gemerkt dat snit en trim sterk verschillen van boot tot boot maar toch tot vergelijkabre resultaten leiden. Vooral in de J29 speeld dat heel sterk. Sommige zeilers/zeilmakers hebben bewust gekozen voor zeilen waar je knetter hard mee kunt varen maar waar je hoogte moet inleveren, anderen kiezen voorminder snelheid maar meer hoogte. Netto komen ze in het kruisrak hetzelfde uit.

Je moet dus ook weten wat voor zeiler je bent en hoe je moet trimmen.
Op diverse boten heb ik al ondervonden dat je harder en hoger vaart door met de achterstag of bakstag in de hand te varen dan met de schoot. Gewoon omdat de boot en het tuig daar beter op reageerd. Dat gaat alleen met zeer goede communicatie met de stuurman.

Dit zijn allemaal dingen die je moet leren en die per boot verschillen. Pas als je daar redelijk goed in bent en je boathandeling is nagenoeg perfect, dan heeft het zin om net dat beetje meer te investeren in het perfecte zeil.

Ik heb halverwege het eerste zeilseizoen een hagelnieuwe set laminaat geplaatst. Ter vervanging van een grootzeil dat letterlijk uit elkaar viel en wellicht origoneel was (1983) en een genua model frietzak. Die winter heb ik de onderkant aangepakt. Ik kan onderschrijven dat het aanpakken van de onderkant minstens zo veel effect had als de overgang van vodden naar laminaat.

het is natuurlijk ook niet zo dat web nog niet kan zeilen. volgens mij doet hij lekker mee en maakt hij Wb zijn nieuwe zeilen in mijn ogen een goede keus,maar er zijn ook andere (goedkopere) opties waar hij zeer waarschijnlijk net zo hard mee gaat en die duurzamer en vergevingsgezinder zijn

web schreef :
Vraag:

Web geeft aan dicht bij een zeil te willen uitkomen dat zo'n groot windbereik heeft. Is dat niet juist het grootste compromis om af te sluiten in een zeil? En bouw je daarmee dus ook de grotere moeilijkheden, hufters zo u wil, in het zeil? Met mijn beperkte kennis van de materialen denk ik dat het een dikker doek moet worden, met alle beperkingen die daar bij horen.
En dan komt mij de vraag bovendrijven: gaan de wedstrijden door bij 30kts wind? Vaar je met je gezin nog uit bij dergelijke voorspellingen? Kan een grootzeil met een derde rif je niet redden mocht het je een keer overkomen?
En wat is het normale windbereik met een setje compromisloze zeilen dat Web voor ogen heeft: HA en Grootzeil?

Ik heb altijd gedacht dat wanneer ik een laminaat koop ik automatisch sneller ga en wedstrijden win.
Dan hou je jezelf dus voor de gek. Snelheid kan je niet kopen. Deels misschien.

Dacron is meer vergevingsgezind, ga je dus ook bij minder kennis hard.

roozeboos schreef :
Dat is een redenering die ik niet helemaal kan volgen.....
Dacron zeilen gaan altijd hard, ook als je niet weet hoe dat zou moeten? Bedoel je dat?
En tot hoeveel 'minder kennis' gaat dat dan harder?
Waarschijnlijk toch niet tot 'geen enkele kennis van zeilen, toch lekker erg hard'?
Dus het zal misschien toch zo zijn dat mét kennis ook dacron zeilen harder gaan?
En als dat zo is, dan gaan mét kennis betere zeilen harder dan minder goede zeilen....
Nu kunnen betere zeilen soms van dacron zijn, maar meestal is dat niet het geval, omdat ze meer rekken en eerder vervormen onder belasting (wind). En met zo'n rekkend zeil is juist meer kennis nodig om harder te gaan.....

Wel is het natuurlijk zo dat je zonder kennis en zonder tegenstanders (geen wedstrijd) al gauw denkt dat je harder gaat, dat wel....