Onderwerp: Ongeluk op de oceaan.

Kom je nog goed weg met je blauwe plekken: weet van een geval op een zeilschool waar dit leidde tot een verbrijzelde hand en vingers en een aantal operaties om e.e.a. weer enigszins de functie terug te gven.


Bulletalies / Preventers anyone ? Zitten bij mij standaard gebruiksklaar: ruimer dan halve wind, talie doorzetten, en klaar. Dan kunnen dit soort dingen dus niet gebeuren.

holrobert schreef : Heb hiervoor een giekrem (obv een klimmersacht) die ik in 1 beweging vanuit de kuip kan aantrekken, de giek gaat dan nergens meer heen (en de grootschoot ook niet). Zou in het onderhavige geval ook wel een 'oplossing' geweest kunnen zijn.

holrobert schreef : Ja, we kwamen een Fransman tegen die was onderuit geschoffeld door de overloop. De onderste helft van zijn onderbeen zat haaks op de bovenste. Maf door de adrenaline probeerde hij daar nog op te staan ook vertelde hij. Hij (solo vanaf de Canarische eilanden) heeft zelf een spalk gemaakt van een kartonnen doos. Handig menneke

Losse schoot had ik in eerste instantie niet gelezen als losse kar/overloop.

Dit artikel is wel informatief:

www.bwsailing.com/anatomy-of-a-tragedy-at-sea/

Het lijkt om de grootschoot zelf te gaan die eerst de echtgenote van de schipper raakte en daarna ook de schipper zelf.

Wat opvallend is dat in het artikel wordt geopperd dat de preventer / bulletalie een mogelijke oorzaak was omdat deze mogelijk vast kwam te zitten in de grootschoot.

Beide slachtoffers zijn levend van boord gehaald maar daarna onderweg helaas overleden.

Vragen zouden kunnen zijn:

-Is het wenselijk om op jachten groter dan xx ft een grootschoot in de kuip te hebben?

-Welke maatregelen moet je treffen om te vermijden dat een bulletalie een risico op zichzelf vormt?

-Bij zware giek constructies; is het raadzaam om een veiligheids beugel over de kuip te plaatsen? >>>Dit laatste zou ook een overweging kunnen zijn bij de bruine vloot waarbij een beugel (of kooi constructie) mogelijk zware ongelukken had kunnen voorkomen in het geval van mastbreuk of giekbreuk (niet gebeurd bij de Escape maar wel bij bruine vloot). Serieus voorstel, hopelijk kan er een rustige discussie over worden gevoerd wat betreft bruine vloot.

Na 4 pagina's postings vraag ik me af wie er eigenlijk het aanggehaalde in het duits geschreven verhaal heeft begrepen?

Het fatale ongeluk heeft weinig tot niks te maken met bulletalies, voor of tegenwinds reven, smeerrepen, on- of ervarenheid etc. te maken.

Het is een geval (wat ik maar noem) dominostenen effect.
Zet 4 dominostenen op (ala dominoday) en stoot de eerste aan: dan liggen ze alle 4 om.
Trek nr. 3 eruit, en dan vallen alleen 1 en 2 om maar blijft 4 staan.
Steen 1: probleem
Steen 2: serieus probleem
Steen 3: bijna calamiteit
Steen 4: calamiteit.

Lees nog maar eens rapporten na van calamiteiten zoals Piper Alpha of aircrash investigation: allemaal catastrofes omdat het ene probleem een ander probleem triggert en zo verder.

In het geval van deze onfortuinlijke schippers en crew:
- al meerdere perfect uitgevoerde riffen gezet en er uit gehaald, telkens met vaste taakverdeling over de 4 crew.
Steen 1: om onbekende reden werd de grootschoot niet doorgezet, de schipperse kon dat blijkbaar niet herstellen.
Steen 2: de schipper verlaat zijn positie aan de mast en gaat de schipperse in de kuip helpen.
Steen 3: de schipperse maakt ruimte maar komt daardoor in de baan van de heftig klapperende schoot en raakt gewond.
Steen 4: de schipper probeert de schipperse te redden maar krijgt zelf ook een klap van de grootschoot

Van het een komt het ander.

Je kan een mening hebben over voor of tegen de wind in reven, maar als je dan voor de wind reeft, en je dondert dan op een drijvende container, dan denk je ook, had ik maar bijgedraaid, dan had ik die container gemist.
Zo ontstaat er overal en altijd ergens een dominoday.

Ja, maar ik vind het Engelstalige verslag uit mijn laatste post uitgebreider dan dat Duitse verslag. De originele verklaringen zijn overigens ook in het Engels. Je beschrijving van volgorde gebeurtenissen klopt trouwens niet, lees het verslag misschien eens. Het heeft wel degelijk nut om als gevolg van dit ongeval te proberen preventieve maatregelen te treffen, juist omdat een ongeval vaak het eindresultaat is van een opeenstapeling van vaak vermijdbare situaties.

De tweede dominosteen was snel te kiezen voor een vroeger windgaatje dat eerst niet gekozen zou zijn.
De voorspellingen waren, begrijp ik daaruit, dus veranderlijk en dat bleek.
Consequentie was dat de bemanning onvoldoende instructie had gekregen voor de situatie die wel optrad.
Etc
Als ik de inleiding lees, dan doet dat op mij voorkomen dat ze normaal niet zouden zijn gegaan.

Wat was er in Nova Scotia (of daarna?) te halen om te willen vertrekken? De eerste dominosteen?

Ronaldl schreef : Ja die heb ik, in de zin dat je een potentieel gevaarlijke situatie dient te vermijden. Maar als jouw rolgieksysteem jou dwingt in die gevaarlijke situatie, dan mag je je afvragen of je dat risico wilt nemen (persoonlijk: nee).

Dat het goed kán gaan, als-als-als doet daar niets aan af, het blijft diezelfde gevaarlijke situatie. In dit geval is de als de niet-aangetrokken grootschoot. Maar zelfs als die al wel aangetrokken zou zijn? Als het schip gegrepen wordt door een golf en dwars gezet wordt, dan ga je met een aangetrokken grootschoot gegarandeerd plat met alle gevolgen van dien. Bovendien moest ook nog de genua ingerold worden tijdens deze procedure. Alweer een extra stap waar van alles fout kan gaan, zeker in die omstandigheden.

Voor mij is de les: vermijden dat je überhaupt in de wind moet gaan reven, dus geen rolsysteem aan boord opteren. 2e is nadenken hoe dan wel te reven in die (helse) omstandigheden. Voor mijn boot (langkieler) is de voorkeur om dat middels bijliggen te doen.
Nogal een dooddoener, want in de wind kun je ook tegen die fictieve container aanvaren.

Booty24 schreef : Snap wat je zegt, maar dit zit in de categorie "prepare for the worst hope for the best". Oftewel, het is goed om altijd de intentie te hebben slecht weer te vermijden, maar als slecht weer je overkomt, dan dien je voorbereid te zijn.

Domme pech, gaat meestal goed of net goed. Maar daar lees je nooit wat over.
Het boek Mayday Mayday Mayday staat vol met domme pech verhalen.
Het blijft triest dat 2 liefhebbers zo aan hun eind komen.

Begrijp ik, maar de consequentie was juist dat ze de twee extra bemanningsleden niet meer “prepare for the worst” konden doen. Dus ja, we hebben onder deze omstandigheden twee extra nodig, maar nee, voor instructie is geen tijd meer.
Daar gaat het in essentie mis (voor zover het verhaal beschrijft) en dan volgen de dominostenen van @Ronaldl.
Ervaring met risicoanalyses leerde mij dat er vaak nog wel dominostenen vóór zitten die ongemerkt gevallen zijn.

En de aanleiding om op een holletje toch te vertrekken die kennen we niet. Kan daar van alles bij speculeren, maar in de tekst vind ik het niet. En dat is dominosteen één.

Bij dominosteen x komt de bulletalie voorbij want ook als je voor de wind kan reven staat de grootschoot nogal wijd en heeft de giek bij “tegenslag” nogal ruimte.

Wie voor de wind niet kan reven, omdat jijzelf, je boot, je eega of je reefsysteem dat niet kan, en combinaties zijn mogelijk, dan is dat een beperking in de keuze van een weergaatje.
Het reefsysteem zat er bij vertrek al op en is geen dominosteen maar een gegeven.

Horses for courses.

Booty24 schreef :
Uit het verslag dat ik hierboven linkte staat iets over een wedstrijd, op de site van die organisatie wordt gesproken over een tweede rally in Nova Scotia, in het verslag staat te lezen dat ze de start in Bermuda hadden gemist vanwege reparatie watermaker en wachten op sparepart.

Ik maak wat aannames dus ik kan dit mis hebben wat betreft Nova Scotia en reden daar naartoe te gaan

saltydawgrally.org/category/salty_dawg/

-uit het verslag dat ik linkte hierboven:
Escape had sailed to Bermuda from St. Martin days later than initially anticipated – delays waiting for parts and servicing the watermaker. This meant they missed an opportunity to participate in a Salty Dawg Spring Rally and would be sailing as an individual boat.

Dank.
Eigen opgelegde sociale druk.
Dit miste ik en begrijp het dan beter.

Sociale druk is vaak oorzaak verkeerde beslissingen.

Het originele bericht van de coastgard sprak ook over een taalprobleem, schipper en vrouw spraken duits. De crew verstond dit niet en reageerde dus ook niet helemaal goed.

Degene zonder de ervaringen zijn meestal de grootste anti schreeuwers.
Wat de boer niet kent vreet hij ook niet. Als je überhaubt niet weet waarover je praat kun je je beter stil houden ipv jezelf belachelijk te maken.
Mvg Grover

Wel typisch:

“He showed the crew locations on the boat he considered not safe, including the area directly around the mainsail sheet attachment forward of the dual helm stations.”


Veiligheidsmaatregel:
“Given the sail angle, a dyneema preventer was employed and ran back to a winch in the cockpit.”

Fout besluit ?

“Karl gave the go signal and the 2nd Mate headed Escape into the wind. Waves now nearing 8 meters were crashing over the deck, her bow was rising high then pitching down. “


Hier gaat het mis:

“As Escape was pitching while pointed into the wind her boom swung from starboard all the way to port. The mainsheet struck Annemarie across her back, knocking her to the cockpit sole on the outside edge of the cockpit seating.”


Echt een verslag om meerdere keren doorvte lezen ter lering.

grover schreef :

Ronaldl schreef :
Die heb ik lang niet meer gelezen / gehoord.
Maar wel ongeveer the mother of all fuckups.

Ronaldl schreef : Containers zijn niet meer dan 30m2 en drijven slechts voor 3 tot 30 uur na overboord te zijn gevallen. Gezien het oceaan oppervlak en een container oppervlak is de kans dus echt 0.000001% om op een container te varen. Indien onder een redelijke hoek geraakt (80% kans), is het ook geen probleem voor 99.9% van alle productiejachten die er rondvaren om op zo'n conainer te klappen. Containers zijn echt en non-issue.

grover schreef : Inderdaad, de meerderheid van de rolgrootzeilen doet het prima op een ruimewindse/voordewindse koers mbt reven en ontreven. Het probleem met een mast rolreef is dat als het fout gaat dat er niets meer is wat je kunt doen, met een giek-rolreef kun je het zeil laten zakken en evengoed de boel weer onder controle krijgen.

Nog wat foto's om het verslag dat ik eerder linkte te visualiseren

zeilersforum.nl/index.php/foru...aan?start=75#1517714

Alleen de foto waar Escape op de giek staat is van de "Escape" , de andere 3 van hetzelfde type.

Er is geen overloop en het is voor te stellen dat die grootschoot iemand met veel kracht door de kuip kan werpen.

Net als Theo Bakker vind ik dat Engelstalige verslag informatief en moet je het echt een paar keer lezen om het goed in beeld te krijgen.

Er is in dit draadje heel veel gedoe over rolzeilen maar feitelijk is er geen malfunction geweest van het rolzeil. Het probleem ontstond door de grootschoot die om onbekende reden niet goed functioneerde. Met deze schootvoering en ook in het geval van een "gewoon" zeil dus niet rolzeil zijnde zou dit ongeval zijn gebeurd als men ervan overtuigd was dat je in de wind moet reven en dat dit niet kan voor of met ruime wind.

Afgezien van een in perfect hindsight iets te overhaast vertrek is de echte oorzaak misschien een slecht basis ontwerp met die grootschoot in combinatie met een soort dogma dat je altijd in de wind moet reven en dit nooit ofte nimmer ruim of voor de wind moet doen.

Terwijl ik zocht naar de foto's stuitte ik ook op reisverslagen van het stel en het is wel tragisch te lezen, sympathieke mensen met een passie voor het zeilen en reizen.

Behalve dan dat ze moesten opdraaien naar in de wind om te kunnen reven (dat staat ergens in hwt rapport). En daarmee is het reefsysteem toch de risicofactor. Niet opdraaien om te reven = geen heen en weer slaande grootschoot.

Die zwabberende grootschoot is inderdaad gevolgschade van het verplicht in de wind moeten reven (door de rolgiek). De grootschoot gaat natuurlijk niet uit zichzelf zwabberen, want dat komt dan weer door een zwabberende giek. Overigens zal die op zichzelf geen gevaar vormen omdat deze ver boven het hoofd hangt (zie plaatje hierboven van dehler31abc).

Uit het rapport bleek ook dat de krachten op die grootschoot zo groot waren dat deze knapte en waarna de giek een eigen leven ging leiden.

Maar goed, het begint dus bij de combi rolgiek + in de wind moeten reven, de rest is een gevolg daarvan.

Je verwart je mening over een rolzeil in de giek met de feiten. Lees de bijdrage van Erik De Jong anders.