Onderwerp: Ongeluk op de oceaan.

Johan22 schreef :
Let op! voor je dit gaat oefenen, controleer dan eerst je mast en met name je zalingen.
Het zou natuurlijk voor zich moeten spreken dat hier geen scherpe uitsteeksels aan zitten, maar ik heb op een aantal boten in de mast gezeten waar dit beslist niet het geval was.
Denk aan oude voetjes van antennes, Scherp eindbeslag van een zaling, onhandig uitgebogen splitpennen etc.
Verder ben ik het volkomen eens dat voor de wind reven en ontreven niet moeilijker of ingewikkelder hoeft te zijn dan aan de wind. En in de situatie zoals Erik die schetst veruit de voorkeur heeft.

Erikdejong schreef :
Weer een onnodige persoonlijke aanval Erik? Misschien moet je mijn berichten wat beter lezen? En je spelling-checker aan zetten?
Jammer, zeker voor een lid van team ZF.

Ik heb vaker dan wie dan ook hier de laatste 15 jaar het Kanaal in beide richtingen gevaren. En evenzo verder richting Biscaye en de Med. Ik heb nooit problemen gehad met reven van een normaal zeil (geen rolzeil), niet aan de wind en niet bijgedraaid. Voor de wind reven kan echt niet en op ruime wind kan het alleen prima als je goede karren hebt. En daar gaat mijn opmerking over, ik bagatelliseer niets. De meeste boten, de AWB's, hebben k.t glijders in een mastgroef en als je dan voor of op ruime wind reeft, trek je alles kapot.
Als je een goed team hebt, kun je zelfs reven in iedere situatie terwijl je een rondje draait.
Nogmaals, rolgrootzeilen zijn shit, dat kan alleen maar in de wind.

Jouw ervaring met andere boten dan je eigen boot, is inmiddels zwaar gedateerd. En als moderator moet je je eigen bijdragen wat vaker modderen.

Het heeft zo wie zo zin om te oefenen in reven. Het is allemaal niet moeilijk, maar toch zit er natuurlijk wel een volgorde in, gaat het bij elke boot net even anders en valt er wat te finetunen op handeling.

Zo zit ik nu te denken aan het volgende: ik heb de val en het tweede rif achterlijk aan Bb zitten en de smeerrepen en 1e rif achterlijk aan SB. Dat is niet het handigste, omdat je bij het laten zakken lijnen aan 2 kanten van het schip moet bedienen. Mischien moet ik kijken of ik de val en de smeerrepen aan 1 kant kan krijgen en de reeflijnen voor het achterlijk aan de andere kant. Dan kan ik beide lijnen alvast beleggen op de lieren.

Wat ik wel heb is markeringen in de smeerrepen, zodat ik bij de stopper kan zien dat ik er ben.

La Mavare schreef :
Blijkbaar geldt dit voor Erik, een aantal andere ZFfers en mijzelf die dit gedaan hebben toch niet, en JeroenPion dénkt (niet geprobeerd) dat het op zijn boot niet werkt; Erik beviel deze methode op zijn Pion goed.

Dit duidt erop dat de leuvers goed moeten lopen en niet versleten mogen zijn, volgens mij; dat het succes van deze methode dáármee staat of valt. Is dat een juiste constatering?

La Mavare schreef :
Als het niet nodig is wil ik niet aan-de-wind hoeven te gaan varen, bijdraaien of een rondje moeten draaien om te reven!

La Mavare schreef : Gek dat ik daar nooit wat van gemerkt heb, het is me tot op heden nog met iedere boot gelukt. 200+ boten en rond de 250.000 mijl over 30 jaar.Je doet weer een hoop aannames. Trouwens, voor jouw informatie, mijn boot heeft niet eens karren, gewone plastic glij leuvertjes.

AANVULLING: dit is niets persoonlijks, maak het dus ook niet persoonlijk. Jij plaatst stellingen die in de praktijk niet waar zijn, ik weerleg die stellingen, niets meer, niets minder. Ik heb niets tegen jou persoonlijk, ik ken je niet eens, ik heb wat tegen de meningen die je hier vekondigd omdat die ronduit gevaarlijk zijn en mensen op het verkeerde been zetten, ik zie het als mijn taak als ervaren zeezeiler om dit recht te zetten.

LaMavare noemde bijdraaien.

Waarom zou ik voor de wind (klapgijp) reven als ik kan bijdraaien (tevens dankzij LMV dat ik het verschil met bijliggen ken!)

Voor de wind gaat mijn zeil minder goed door de mastgleuf. En bij terughijsen kan het achter een zaling vouwen.

Bijgedraaid, ligt de boot stil, stabiel en, bonus, valt de giek precies in de luwte van de bakstaande fok. 2 minuten, max, op je gemak terug de kuip in, fok over zeil aan en je oude koers opzoeken. Piece of cake. Ik heb het ook wel eens op ruime koersen gedaan, het lukt wel, maar geeft risico’s en is op mijn voordek met zeegang gewoon minder veilig.

Dus dank LMV voor de relevante en goede bijdrage en uitleg.

Thijs, je verandert niet van koers om te reven, dat was de essentie van de eerdere discussie over reven op ruime koersen.

Vanaf hier die eerdere discussie:
zeilersforum.nl/index.php/foru...en?start=425#1446439

Hier ook een beschrijving hoe en waarom:
www.morganscloud.com/2010/11/19/reefing-a-sailboat/

Thijs1971, Vanwege de koers ten opzichte van de golven en omdat je met bijdraaien,bijliggen,doorliggen whatever de snelheid er uit haalt wat met hoge golven onwenselijk kan zijn.

Voor het zetten van het 1ste rif zou je nog de cunningham lijn samen met de reeflijn kunnen gebruiken, kan iets helpen om de eerste beweging erin te krijgen als je reeft vanuit de kuip met zo'n 1 lijns systeem waar sowieso weerstand op zit maar is niet nodig natuurlijk.

Ik denk dat het zoals eerder genoemd afhankelijk is van waar je zeilt (oceaan, noordzee, ijsselmeer).

Zelf reef ik altijd als je aan de wind moet zeilen omdat dit dagtochten zijn, voor de wind varend hoef je dan eigenlijk nooit te reven omdat je er dan in de haven alnrekening mee houdt. Aan de wind varend is reven makelijk, schoot wat vieren en reven, terwijl je niet van koers veranderd.

Een keer uit mijn hoofd voor de wind gereefd met een 38 voeter voor de wind. Kan me herinneren dat we toen de grootschoot toch flink moesten inhalen omdat acherlijk over de zalingen kwam en het grootzeil behoorlijk bol kwam te staan over de zaling.

Voor de wind met 7/8bt met oceaanrollers heb ik gelukkig geen ervaring mee, dan komt wat EdJ hierover zegt toch wel heel logisch over. En idd wat eerder is gezegd: werk idd met een bulletalie, maakt de boel veiliger.

La Mavare schreef : Daar zijn we het (gelukkig) unaniem over eens (neem aan dat je zowel giek als mast bedoelt). Leuk voor de show, onbruikbaar en gevaarlijk when-the-shit-hits-the-fan.

Thijs1971 schreef : Bij mij werkt dat niet. Voor de wind strijken, zelfs in 'normale' omstandigheden vergt menig trek en duwwerk. Is een no-go voor mijn om deze techniek voor het reven te gebruiken.

Niet alle boten kunnen goed bijliggen. Die van mij (langkieler) toevallig wel. Gebruik bijliggen dan ook vaak, óók om te reven (als dat niet (veilig) kan tijdens het varen via grootschoot lossen).

Nogmaals, rolgrootzeilen zijn shit, dat kan alleen maar in de wind.

Daar zijn we het (gelukkig) unaniem over eens (neem aan dat je zowel giek als mast bedoelt). Leuk voor de show, onbruikbaar en gevaarlijk when-the-shit-hits-the-fan.


Wat een flauwekul verhalen, ook voor de wind reef ik mijn rolgrootzeil en ik heb met mijn rolgrootzeil onbeperkte reef mogelijkheden wat het zeil oppervlak betreft.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat het grootzeil vastliep.
Geen gehannes meer met kapotte en hakende leuvers en in no time is je rolgrootzeil geborgen in de mast en geen gedonder meer met het bergen op de giek. Wat een genot, ik wil nooit weer anders en de fabeltjeskrant lees ik al lang niet meer.
Mvg Grover

Op borrelboten op borrelwater in borrelweer gaat dat prima inderdaad. Alléén dat extra gewicht op hoogte al. Brrrr…

Nachtvlinder schreef :
Vorig jaar een Feeling 39 met rolgrootzeil van Curacao naar NL gezeild. Eerst 500 mijl aan de wind en toen de grote plas over met als maximale wind 35kn constant, vlagen in de 40, gedurende 2 etmalen. Op alle koersen kunnen reven en ontreven ( rollen dus), zonder problemen.

Goed bedienen is waar het om gaat: je kan alle reefmanieren en systemen verneuken en goed laten werken: hier ben je zelf de grootste factor.

Een ding onderschrijf ik volledig: je wil niet in 35kn wind en 5m golven opdraaien om te reven: als je groot water op gaat moet je zorgen dat dat niet nodig is.

Pfft, fijn dat het goed werkte!

Je wilt gewoon geen topzwaar, onderhouds- en gebruikersgevoelig systeem voor zo’n kritische functie. Waarom zóu je?

Nog afgezien van de vorm en achterlijk dat het diep gereefd zo voor haar kiezen krijgt. Ik zie het probleem niet dat zo’n systeem tracht op te lossen

Volgens mij konden ze prima reven, ook met z’n tweeen, maar ging het nu fout.
Volgens mij zijn de lessen, dat
-alles in zwaardere situaties dan verwacht (voorbereidt; praktisch of in je hoofd) problematisch kan worden,
-als het uit de hand loopt met een tuig zo groot dat het elektrisch moet, het dan met de hand zeker niet meer in de hand te krijgen is,
-extra bemanning die je uit voorzorg mee neemt, waar je geen voorzorg aan hebt kunnen besteden, nutteloos is,
-schip was prima. Dat overleefde zonder bemanning de storm ook nog. Als ze de storm passief waren uitlopen in plaats van in het plan volharden dan hadden ze het volbracht,
-waarom heeft deze in principe tweemansboot überhaupt een essentiële zwaar weer functie aan de mast.

Wat was er op de bestemming op dat tijdstip dat zo belangrijk was om te volharden is de voor mij onbeantwoorde vraag?

Fair. Als ik had kunnen kiezen had het er ook niet opgezeten: ik heb ook liever een 'gewoon' doorgelat grootzeil om de redenen die jij noemt. Maar dit zat er op, en het werkte uitstekend. Wel fijn trouwens om van onder de buiskap een beetje erbij / een beetje eraf te kunnen doen.

Jeroen-Pion schreef :
Exact, dat vroeg ik me ook al af. Op een platbodem gaat het prima. Ik begrijp dat je ruime of voor de wind minder schijnbare wind hebt, maar de wrijving in de mastgroef blijft hoog.

grover schreef : Wil dit ook helemaal niet meemaken, want het gaat je altijd overkomen als het het slechtste uitkomt (7 Bft+ en metershoge golven), iets met Murphy. Dus om dit te voorkomen moet je je systemen zo simpel mogelijk houden of maken, het (dodelijke) ongeluk met de rolgiek waar dit draadje over gaat bevestigt dat. Maar goed, een ieder staat daar anders in.

Booty24 schreef : Niet dus, want blijkbaar is de standaard procedure voor reven met een rolgiek met de motor tegen de wind in gaan liggen. Dat lukt je wel onder normale omstandigheden, maar zo midden op de oceaan is het vragen om problemen. Met dodelijke uitkomst dus. Maw een mast/giek-rolsysteem heeft niets op een oceaan te zoeken omdat het standaard procedures dodelijk gevaarlijk kan maken. Vind het vreemd dat daar nog discussie over is, als je de linkjes uit dit draadje volgt, is iedereen het daar wel over eens.

Nachtvlinder schreef : Denk dat het vooral een commercieel probleem oplost

Booty24 schreef : VegaMan schreef :
Ik wist niet dat er op dit forum al meningen waren waar iedereen zich bij aan moet sluiten en reeds een gesloten boek zijn. Ruime ervaring met een rolgroot. Veel plezier van gehad om toch met een gezin met een grotere boot te zeilen ondanks mijn eigen beperkte ervaring daarmee toen. Geen oceaan ervaring, geen behoefte aan, maar leef me graag in en probeer het te vertalen naar Noordzee. De oceaan voor mijn boot (en mijzelf).

Daarnaast graag de ruimte laten aan de ander door gebruik van “ik vind …” “naar mijn mening …” etc.

De trend die ik zie is dat steeds kleinere bemanningen, koppels, in steeds grotere en luxere boten steeds uitdagender reizen maken.
Zoals vaak helpt mechanisatie, elektrificatie en automatisering daarbij.
Het moet dan wel werken als je het nodig en je moet er dan ook wel mee kunnen werken als het nodig is.

Naar mijn mening is het op dat moment in die situatie getoonde zeemanschap te kort geschoten en niet de giek.
En dat je op zo’n boot, bedoeld voor een koppel, naar de mast moet om te reven vind ik een tekortkoming bij hun aankoop. De boot heeft het overleefd
Zoals ik zelf ook achteraf wel terugkijk op situaties waaraan ik alleen zelf debet was. Solo is de veroorzaker snel gevonden.
Er is een ander draadje “wat als het tegen zit”. Dat dus.

Maar in dit verhaal blijft voor mij: Waarom? Waarom moest er toch uitgevaren worden.

Booty24 schreef : Met 'iedereen' wordt bedoeld degenen die in die linkjes aan het woord komen, allemaal (zelfbenoemde) experts, dus voel je je vooral niet aangesproken.

Mij is het intussen wel duidelijk geworden dat ik zo'n systeem nooit op mijn boot zou willen hebben. Instinctief wist ik het al, maar het is wat ik uit dit draadje bevestigd krijg. Leerzaam dus.

Noballast schreef :
Even een factcheck:

Op de boot die Noballast hier laat zien was dit specifieke ongeval niet gebeurd. De overleden personen werden beide geraakt door een losgeschoten grootschoot blok. Dat zou op de boot in dit plaatje niet zijn gebeurd, daarnaast is de beugel over de kuip ook een extra beveiliging tegen giek die valt. De vooringenomenheid ten opzichte van rolzeilen in de mast of giek lijkt ook een beetje vooroordeel of afgunst ten opzichte van mensen die wat willen genieten van luxe en ruimte aan boord.

Wat ik me afvroeg is waarom de schipper is overleden, hij had een beenbreuk begreep ik uit het verslag. In ieder geval tragisch ongeval en als er conclusies worden getrokken met betrekking tot ontwerp mis ik in dit draadje de rol van de grootschoot in de kuip op zo'n groot jacht.

dehler31abc schreef : Mijn aanname is dat deze door de kuip van dat onderhavige schip heen loopt. Anders dus dan bij die getoonde borrelboot, daar loopt de grootschoot (zo te zien) via die beugel. Heb je meer (nog) ruimte om te borrelen

PS: @Vegaman:
Akkoord.

Maar dan zou jij dus ook mijn trailer sailer niet willen hebben als ik volgend jaar obv solo Lowestoft ervaring met een te klein weergaatje vertrek naar Whitby en daar vermoeid mijn eerste rif niet naar een derde rif overgezet krijg (zie ander draaadje) en in de problemen kom omdat jij dit aan trailer sailer linkt.
Die overtuiging had je mogelijk al en wordt voor jou hierdoor bevestigd, maar de oorzaak ligt, naar mijn mening, in het weergaatje, het ontbreken van een alternatief als je eenmaal weg bent en mijn hier voorgenomen beperkte kunnen in analogie met de Escape.

Dat is het verschil tussen causaliteit en correlatie.

Natuurlijk staat het een ieder vrij om wel verder te associëren en conclusies te trekken voor zichzelf ongeacht of dat enig verband houdt met het verhaal: ik wil geen grote boot meer en daarin zie ik mij ook in dit verhaal bevestigd.

VegaMan schreef :
De root cause is dus een losse overloopkar.

Op een 24ft doet dat al 3 dagen pijn en serieus blauw als die onverwacht over komt en ben je blij dat je ontsnapt bent!
(Hoe ik dat weet? Invloed onderwaterstroomkabels op AP)

Op de openingspost van TS is voor mij geen grootschoot meer te herkennen.

Staat nochtans luid en duidelijk in de openingspost.