Onderwerp: registratie vaartuigen

Wellicht kan WL een rode broek aanschaffen, en daar mee op de fiets naar Frankrijk lang de kust fietsen over publik footpaths?
Is het ff rustig hier.

lschip schreef :
Excuus, dat ben ik zeker met je eens ! Ik denk niet dat de boot er veel meer waard door wordt. Dat je dit zo stelde had ik even gemist.

De waarde van een boot zou wel toe kunnen nemen als het nog veel duurder zou gaan worden in de toekomst of ingewikkelder , maar dat zie ik niet snel gebeuren.

prima, wordt gekoppeld aan belasting systeem en ook de vervuilende dieselmotor eigenaar zal flink moeten betalen in de nabije toekomst, we zijn toch een stelletje elite sporters, we kunnen het makkelijk betalen

Wadloper schreef : Een officiële registratie in het land van herkomst zegt 0,0 over de geldigheid in het land waar gecontroleerd wordt. Het land dat het document controleert zal het moeten erkennen of gedogen. Bij een zeebrief en ICP zijn die verdragen er al waardoor er niet (of zeer beperkt) aan de geldigheid van die documenten getoornd kan worden.

Een RDW registratie voor een boot is bijv alleen in België en Duitsland officieel erkend in Europa, doch een officieel document van Nederland.

Dat in Engeland geen kadasterinschrijving nodig is is niet relevant voor de geldigheid, slechts een manier zoals ze dat daar hebben ingeregeld (ik zeg zeer zeker niet dat het hier beter is geregeld).
ik zeg toch officieel erkennen, dat heeft Italië nooit gedaan, ze hebben namelijk niet het VN resolutie 13 ondertekend die sinds 1986 bestaat:

International Certificate (international card) for Pleasure Craft - Resolution No. 13

De landen die ondertekend hebben (evt met kanttekeningen zoals Frankrijk) kun je hier vinden:

annual report on the acceptance of the resolutions.

Als je dit rapport terug kunt vinden van 10 jaar geleden (wat mij even niet lukt) dan zou dat het bewijs zijn. Maar ik kan het ook omdraaien en aan jouw vragen bewijs te leveren dat Italië deze resolutie 13 wel ondertekend heeft

Zoals het nu staat heeft Italië de resolutie niet ondertekend en lijkt mij niet waarschijnlijk dat ze door Nederlandse ICP misbruik eruit gestapt zijn en daarmee ook alle andere ICP varianten van andere landen officieel niet meer erkennen...
Gelukkig is een zeebrief geen verplichting. En met diezelfde redenatie zo zou je ook kunnen stellen dat de brandstofprijs te hoog is omdat je voor een auto van €1000,- per jaar meer kwijt bent dan de dagwaarde aan brandstof. En daar bovenop nog verzekering, wegenbelasting, onderhoud, apk, overschrijfkosten etc. Zeer veel dingen die ook niet met de dagwaarde van de auto te maken hebben.

Empathie bewaar ik liever voor de mensen die geen jachtje + jaarlijks onderhoud kunnen veroorloven èn daarmee persé naar de Franse kust (of verder oostelijk) op vakantie willen gaan. Rest van Noord-Europa is met een ICP prima te doen. Sommige landen zijn nu eenmaal duurder om op vakantie te gaan dan andere.
lschip schreef :
Hetgeen wat je koopt is dat je vrijwel overal ter wereld heen kunt reizen met een officieel erkend document voor de boot. Dat is wat je koopt met de zeebrief. Maak je er geen gebruik van dan is het simpelweg weggegooid geld. In praktijk heb je in Noord-Europa alleen voor de Franse kust een zeebrief nodig en voor de rest van Noord-Europa is het ICP voldoende (officieel of gedoogd).

Overschrijven is duur omdat het juist zo dicht getimmerd en betrouwbaar is, zowel voor de eigenaar, koper als eventuele hypotheekverstrekkers, zodat het goed niet vervreemd kan worden. Net als een huis.

De waarde van je boot wordt er niet echt meer van, maar volgens mij kun je met wat shoppen (keuze notaris) de overschrijfkosten wel iets lager krijgen dan de kosten voor doorhalen en opnieuw het traject in gaan.

Voornaamste voordelen voor de koper komen tot uiting dat de doorlooptijd bij overschrijven korter is en een ander voordeel is dat als de boot zich in het buitenland bevindt, geen hoge kosten zijn voor het brandmerken van de boot. Verkoper heeft eigenlijk geen voordeel tijdens de verkoop.

Dat te hebben gezegd is het volgens mij ook toegestaan om ipv de Nederlandse vlag een "flag of convenience" te kiezen van een ander land waar de registratie goedkoper is. Maar dat weet ik niet 100% zeker voor pleziervaart en hoe dit zit met de "buitenlandse" boten met Nederlandse eigenaren die dan in Nederland liggen.

Dat de EU BTW status gehandhaaft moet worden is nogal wiedes (anders moet het schip na x maanden de EU geimporteerd worden). Dus het zal een EU land moeten betreffen. Daarmee zal de boot niet naar buiten de EU geëxporteerd zijn. Geen expert, geen advies, maar wellicht een goede mogelijkheid om kosten te besparen.

ik citeer even een stukje van je "Dat te hebben gezegd is het volgens mij ook toegestaan om ipv de Nederlandse vlag een "flag of convenience" te kiezen van een ander land waar de registratie goedkoper is. Maar dat weet ik niet 100% zeker voor pleziervaart en hoe dit zit met de "buitenlandse" boten met Nederlandse eigenaren die dan in Nederland liggen."

Dat klopt helemaal ! Een vlag of een Kadaster registratie met zeebrief enzovoorts zegt ook helemaal niets over de BTW status van het vaartuig.

Daarom heb je ten alle tijde een btw verklaring nodig van de douane in Nederland is dat ; team jachten in Vlissingen , of je nu een zeebrief hebt of niet want die zeebrief verteld niets over de BTW want als het jacht in een bedrijf zit kan de btw teruggevorderd zijn en toch een zeebrief hebben . Ook het eigendom en waar dat ligt en wie dat is zegt niets over de btw status een bedrijf wat de btw heeft teruggevorderd is nog steeds de eigenaar van de boot immers.

Met betrekking tot deze BTW verklaring is het in de eerste instantie vrij eenvoudig ; als je de EU wateren verlaat dan is de verklaring nog 3 jaar geldig daarna niet meer . Vandaar dat veel wereld omzeilers soms een eiland aantikken om die termijn weer naar 3 jaar te zetten dat kun je oneinidig doen zonder weer in Nederland aan te komen.

Doe je dat niet en kom je de haven in varen in Ijmuiden na 5 jaar , en wordt je gecontroleerd dan is het nog niet meteen heel duidelijk dat je ook 5 jaar bent weggeweest die nuance hoort er natuurlijk wel bij. Echter bouwt de bewijslast wel op door bonnentjes marina's AIS enzovoorts . Maar er is in Ijmuiden geen enkele controleur te vinden die exact weet hoelang jij weg bent geweest immers zou deze bij vertek je moeten registeren en in de gaten moeten gaan houden wanneer je weer in de EU wateren bent . Met de pinkstertrip kun je immers ook 3 jaar en 1 dag in de UK blijven liggen theoretisch volgens de letter van de wet zou je opnieuw het schip moeten invoeren.

Wel is het zo dat als je gecontroleerd wordt jij degene bent die moet aantonen dat je binnen die 3 jaar weer terug bent vanuit de UK , met de Pinkster trip is dat eenvoudig en laat de track van je AIS zijn bijvoorbeeld en wat meer zaken dus dat is vrij eenvoudig om aan te tonen dat je echt maar paar dagen in de UK bent geweest.

Zo vaar ik met een niet in de EU geregisteerde boot maar wel met een BTW verklaring dat het schip hier ooit btw heeft betaald niet is teruggevorderd en dus "returning goods" zijn. De vlag heeft dus niets te maken met de BTW status , wel de verklaring dat er in de EU btw is betaald en niet terug gevorderd en blijf je binnen de EU hoef je je dus ook geen zorgen te maken dat je btw verklaring verloopt je bent immers niet weggeweest uit de EU en heb je niets te maken met de 3 jaar.

Dus wil je een andere vlag op je boot is dat geen probleem bewaar wel heel goed je btw verklaring en hou een goed logboek bij waar je allemaal bent geweest . Maar dat logboek bij houden doen we allemaal al als het goed is .

Wat zijn dan precies die opties van een andere vlag?
Daar zullen vast ook nadelen aan kleven?

lschip schreef :
Voor veel wereld zeilers is bijvoorbeeld het Kadaster geen optie , want een teboekstelling met zeebrief etc kan alleen voor mensen die ook daadwerkelijk in Nederland wonen , vaak zie je dat deze nederlanders juist net even geen woonadres hebben. En dat ook niet willen ivm met de kosten en inschrijven bij de ouders ook geen optie is , bovendien loop je al snel tegen het feit aan dat als je langer dan 8 maanden uit NL bent je je ook uit dient te schrijven naar het NRI register. Ook hier geldt weer , het valt en staat met controle ik ken 3 boten die al jaren onderweg zijn en waarbij de opvarenden bij familie staan ingeschreven. Ik ken ook een geval waar bij controle bleek dat het niet goed zat uitgeschreven door de gemeente tja dan wordt het lastig.

Die richten dan een LTD op in de UK of op Gibraltar en gaan onder die vlag varen. Op het moment dat deze zeezeilers bij de gemeente zich uitschrijven geven ze dat adres op , controleert geen enkele ambtenaar net als dat niemand in Gibraltar controleert of ze nog wel in Nederland wonen , dat was een vereiste bij de oprichting ervan , anoniem kan niet. Zo lang niemand controleert is er niet veel aan de hand voor deze groep zeilers, tot er een incident komt dan kan het weer ineens totaal anders liggen, recentelijk zijn de eisen voor een Gibraltar LTD al weer moeilijker geworden. Veel Spanjaarden stappen ook weer over naar strengere regelgeving van Spaanse schepen .

Het heeft onder deze groep in principe nooit te maken met BTW ontwijking etc maar meer uit praktische overwegingen.

Maar een buitenlandse registratie kan ook voor een 10K bootje interessant zijn, stel je komt in de schulden etc is deze niet zo direct zichtbaar, bij het Kadaster meteen. uiteindelijk vinden ze hem wel hoor maar niet zo eenvoudig .

Dus er zijn talloze redenen om onder een bepaalde vlag te varen. Aan alle vlaggen ook de Nederlandse versie kleven nadelen.

Bijzonder deze draadjes en onvermogen van de lobby voor registratie van pleziervaartuigen om basis juridische zaken te begrijpen... Er worden steeds 4 zaken door elkaar gehaald:

1: Eigendomsbewijs
2: Bewijs dat aan BTW verplichtingen is voldaan
3: Nationaliteit van het vaartuig
4: Registratie van de houder (niet eigenaar) van het vaartuig (zoals bijvoorbeeld een kentekenbewijs zoals al bestaat voor snelvarende boten)

Deze 4 zaken zijn verschillend. Een registratie (4) zal dus geen eigendoms bewijs, bewijs btw betaald of nationaliteit boot zijn. Wat betreft eigendomsbewijs volstaat een koopcontract en kwitantie na een basis standaard onderzoekje dat door elke makelaar wordt gedaan naar eventuele lasten (bv hypotheek).

Nationaliteit vaartuig heb je eigenlijk alleen "nodig" ten zuiden van België en voor die kleine groep (0,1% tot 1% ? geen cijfers...) van de 160.000 pleziervaartuigen in NL is er de vlaggenbrief die niet duurder is dan een goede AIS transponder installatie, hoort misschien gewoon bij zo'n vaargebied.

Niet zo over zemelen en een vlaggenbrief en boot registratie opdringen aan 99%
- 99.9% van de pleziervaarders die niet ten zuiden komt van België op eigen kiel en waarvoor het ICP ruim voldoende is. Tenzij je vindt dat er een vaarbelasting en extra makkelijk in te voeren heffingen moeten komen natuurlijk (diesel toeslag? zegelheffing? heffing voor toegang Waddenzee?, heffing SMR, heffing AMS, CO2 heffing et cetera). Er zijn genoeg technisch werkloze BOA's nu die daar voor ingezet kunnen worden na de corona gekte.

Zelf heb ik trouwens een trailerbaar bootje en heb plannen voor vakantie in Frankrijk maar maak me totaal geen zorgen over documentatie nationaliteit vaartuig en anders betaal ik die boete van 90 euro wel. Ik heb een eigendomsbewijs (koopcontract en betaalbewijs), BTW factuur en VBII plus MarcomB en zo'n mooi ICP papiertje vers van de pers

Als Nederland een registratie voor vaartuigen in gaat voeren (dus bewijs houderschap) dan zul je net als op de weg ook op het water meer Poolse vlaggen gaan zien Want dat is wel een verband tussen registratie met bijbehorende belastingen en nationaliteit boot als in oorzaak & gevolg (en zoals nu al praktijk in Z Europa). Dat is dan wel weer humor, ik mag de Polen wel, harde werkers.

dehler31abc schreef :
Laat dat "dus" maar weg. Het lijkt me prima mogelijk om al die zaken in een registratie te combineren. Of dat ook gebeurt is natuurlijk een tweede.

holrobert schreef :
Naïef is een veel te klein woord voor een organisatie die dat criminele deel door wantstaltig slechte regels en administratie zelf voor een flink deel veroorzaakt heeft.

Het is crimineel dat mensen blijkbaar nog steeds niet doorhebben dat het ICP gewoonweg niet is bedoeld voor waar sommige het hier voor willen gebruiken (kustwateren aandoen van landen die niet de VN resolutie ondertekend hebben) en dan organisaties gaan beschuldigen dat ze het niet meer kunnen gebruiken waar het sowieso nooit officieel geldig is geweest.

Maw het is de zeiler die niet de officiële regels volgt van het land dat ze aandoen als ze daar met een ICP verwachten te mogen varen terwijl dit niet erkend wordt.

Arcadia schreef :
Oké, geen probleem hoor:

"Een registratie (4) zal geen eigendoms bewijs, bewijs btw betaald of nationaliteit boot zijn."

In dit draadje en andere is al tot in den treure uitgelegd wat het verschil is en waarom combineren niet mogelijk is . Of je dat ook begrijpt is natuurlijk een tweede.

zeilersforum.nl/index.php/foru...en?start=125#1481573

dehler31abc schreef :
Dat laatste zinnetje is onnodig vervelend doen en werkt daarom niet in je voordeel.

Wat je beweert geldt voor het eigendom en de vraag of de BTW betaald is. Maar niet voor de nationaliteit. Een registratie gedaan door de overheid van een staat kan (moet?) wel degelijk ook een bewijs van Nationaliteit zijn.

Dat de houder een auto-kentekenbewijs niet automatisch ook de eigenaar van de auto is, is inmiddels overtuigend aangetoond. Maar op dat kentekenbewijs staal wel heel duidelijk 'NL' en 'RDW'.
Dat kan toch weinig anders beteken dan dat het hier om een Nederlandse auto gaat.

En dat lijkt me nu juist voor buitenlandse autoriteiten die het ICP niet erkennen het essentiële ding om zo'n registratie wel te erkennen.

Wadloper schreef :
Waar iedereen overheen kijkt is het grote verschil in regelgeving tussen een boot en een auto.

Een boot met een geldige vlag valt onder de UNCLOS regels en daarmee heeft de vlaggenstaat zelf ook verantwoordelijkheden. Bij een auto is dat niet het geval.

De ICP discussie laaide enkele jaren geleden op door een Duitse boot op de MED met NL ICP en vluchtelingen aan boord. Wanneer in een land een auto/bestelbus met vluchtelingen wordt aangetroffen is het aan dat land waar dit voertuig zich bevindt om eventuele problemen op te lossen, ongeacht het kenteken. Bij een boot onder (geldige) NL vlag die met vluchtelingen - waar ook ter wereld - wordt aangetroffen, heeft de NL overheid ineens verantwoordelijkheden. Bij de Duitse vluchtelingenboot heeft de Italiaanse regering ook tegen de NL overheid gezegd om die vluchtelingen te accepteren. Hetzelfde verhaal geldt voor criminaliteit, zoals drugs smokkel.

Als er geen NL vlag op een boot staat, heeft de NL overheid ook geen verantwoordelijkheden/aansprakelijkheid. Het is een keuze van de NL overheid om de lat voor een NL vlag hoog te leggen, zodat de overheid er voor zichzelf de minste problemen mee krijgt. Wanneer het gemakkelijker is om een andere vlag aan te vragen dan een NL vlag, zullen met name de "probleemgevallen" niet zo snel voor een NL vlag kiezen. Dat sommigen van ons last hebben van dit beleid is (helaas voor ons) niet het probleem van de NL overheid.

dehler31abc schreef : Kleine correctie: lees voor "vlaggenbrief" "zeebrief".
NL kent geen vlaggenbrief en heeft deze ook nooit gekend. Frankrijk kende dit tot een aantal jaren geleden. Maar dat was net zo'n onbeduidend papiertje als ond ICP, alleen zat er dan ook nog een foto van je boot op.
Mvg Felix

SimondeDanser schreef :
In Nederland heette dat een vlaggebrief.
wetten.overheid.nl/BWBR0004006/2002-01-01

hnrts schreef :
Tja. Die Italianen waren in het genoemde geval met die Duitse vluchtelingenboot ook niet consequent, want van meet af aan is duidelijk geweest dat de Nederlandse overheid niets van doen had met het uitgegeven ICP en dat het ICP altijd een officieus document is geweest. Dus leuk geprobeerd van die Italianen om Nederland die vluchtelingen te laten opnemen, maar tamelijk kansloos.

We moeten achteraf ook constateren dat het ICP gewoon een tamelijk slecht idee is geweest.
Wie het ooit heeft verzonnen mag zich gaan schamen, wat mij betreft. Dat het ooit in Nederland is uitgegeven aan een Duits schip, tekent de gewichtloosheid van het ICP.

Wat betreft makkelijk aan te vragen door "probleemgevallen"; het lijkt me niet dat een hulpverleningsorganisatie, die sowieso over de nodige fondsen moet beschikken om die hulp überhaaupt te kunnen bieden, in alle gevallen terugschrikt voor een het aanvragen van een zeebrief, ook al kost dat meer dan € 1000,-

En aan de andere kant kun je als overheid, zoals de Britten doen bij hun Small Ships Register (Part 3), een maximum te stellen aan een bootmaat en aan de status van de houder van de boot (een particulier individu) en daar eventuele verdere aanscherpingen aan toevoegen. Daarmee zijn de geschetste risico's grotendeels uit te sluiten.
Dus of er nu een parallel is met een kentekenbewijs voor een auto of niet, ik twijfel er niet aan dat er in de zin van een nationaliteitbewijs voor kleine jachten iets anders mogelijk is dan de ILENT plus Kadaster inschrijving, zonder dat dit voor de Nederlandse overheid grote riscio's oplevert.

Maar men moet het willen, hè. En onder het motto: die paar duizend zeezeilers die zo nodig naar Frankrijk, Spanje of Italië willen zeilen en géén zeebrief willen aanvragen, houden we ons wel van het lijf (die bekijken het maar), doet men voorlopig gewoon niks.

knuppel in het hok
het hele gedoe was er niet zonder
criminelen en vluchtelingen

Wadloper schreef :
Die hadden er waarschijnlijk geen gekregen, omdat ze niet aan de voorwaarden voor kadaster en zo voldoen. Voor zover ik me dat herinner konden/mochten ze ook geen eigen Duitse vlag voeren. Met geld zal dat inderdaad minder te maken hebben.

Dat schip, de Sea Watch 3, heeft na dat incident nog een aantal jaar - met zeebrief - onder Nederlandse vlag gevaren.

nos.nl/artikel/2313408-redding...er-onder-duitse-vlag

hnrts schreef : Mee eens. Ze hadden als sleepboot ook aan allerlei technische eisen moeten gaan voldoen. En aangezien het niet bepaald "de laatste nieuwe" sleepboot was denk ik dat ze in geen velden of wegen aan alle eisen hadden kunnen voldoen.
Mvg Felix

SimondeDanser schreef :
een vlaggenbrief is als een icp, online aanvragen met dezelfde papieren, het enige verschil in Belgie bijvoorbeeld is dat je echt hier moet wonen of Belg moet zijn, met een ICP kon je vroeger je sunameese buurman een boot geven, nu ICP gelijk getrokken, dus ICP is wel degelijk een oficieel document, gewoon gaan met de banaan, en verhalen met aan de ketting gellegde boten geloof ik niet, beter haven geld betalen!

JotM schreef :
Hahaha.. het wordt nu zo langzamerhand toch wel een wat vreemde vertoning.

Begrijp ik het nu goed dat die Sea Watch 3 aanvankelijk met een ICP voer, daarna een Zeebrief heeft gekregen van de Nederlandse overheid en dat vervolgens de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheden die daaraan vastzitten niet nakomt, zodat de houder/eigenaar van de SeaWatch 3 (die toch een Nederlander moet zijn geweest) uiteindelijk zijn heil zoekt bij een Duitse registratie, wat de vraag oproept of er dan inmiddels een Duitse houder c.q. eigenaar voor de Nederlander in de plaats is gekomen.

Hoe zat dat precies?

En jullie maar beweren dat zo'n Zeebrief de beste dekking is die je als jacht in het buitenland kunt hebben. Dat valt kenneljk dus soms ook tegen.

Hou het er maar op dat de organisatie ook geen vriendjes met de Nederlandse overheid was.

www.ad.nl/binnenland/sea-watch...iepolitiek~ad63b73d/

Wadloper schreef : Voor een NL vlag hoeft de eigenaar sinds een aantal jaren geen Nederlander meer te zijn. Maar het moet wel een EU ingezetene of EU rechtspersoon zijn. Een Duitser kwalificeert dus ook gewoon. Wel moet er in NL een vertegenwoordiger zijn die zelfstandig de belangrijkste beleidsbeslissingen mag/kan nemen.
Mvg Felix