Onderwerp: Ankerketting breeksterkte berekenen

Ilex schreef :
Boot massa, de kracht op de ketting wordt daardoor bepaald, niet door de massa van het anker (als anker niet te klein gekozen is ... )

zeilersforum.nl/index.php/foru...en?start=100#1512995

Het feit dat bootgewicht gekoppeld wordt aan de lengte van de boot doet mij vermoeden dat windvang ook doorslaggevend kan zijn.

Bij veel wind staat alles strak en hebben de golven veel minder schokkend effect, denk ik.

Ergens las ik (ga het terugzoeken) dat de working load bij 60 kts wind op een boot van 35 - 40 ft tussen de 3600 lbs en de 4800 lbs is.
Dat is 1,6 ton tot 2,4 ton.
Hier werd geen rekening gehouden met bootmassa.

dehler31abc schreef : Echt volledige onzin. Boot massa heeft echt nul komma nul van doen met de belasting op het anker of de ketting. Windvang en gedrag in golven, dat zijn de bepalende factoren. De rest is gescharel in de marge.

Ilex schreef : Kom ik morgen op terug, tijd om te slapen hier.

Erikdejong schreef :
Ik gaf antwoord op de vraag van Ilex en mijn antwoord is correct. In de tabel kijk je naar x t boot en niet x kg anker. Jouw stelling dat boot massa (bv x metric ton) nul komma nul van doen heeft met belasting op de ketting is feitelijk onjuist. Je hebt gelijk dat omgevingsfactoren zoals wind (Rocna gaat in de tabel uit van 50kt bijvoorbeeld), golven, getij et cetera van belang zijn maar als je 1 element zou moeten kiezen dat het meest bepalend is dan is begint dat met massa van het vaartuig (bv x ton). Is geen onzin.

zeilersforum.nl/index.php/foru...en?start=125#1548976

dehler31abc schreef : Nice going SUN2000ABC!

Een scheepsbouwkundige (volgens Linkedin Naval architect, marine consultant and charter skipper in the Arctic) stelt iets, en een boerensteuner (wat is jouw achtergrond?) zegt dat hij het beter weet... Het zal mij benieuwen.

Gewicht van de boot wordt pas interessant als je de boot met de ketting wil ophijsen

Ik kan mijn bootje 6t met een 3 mm lijntje voorttrekken met 100kg breeksterkte, niet ophijsen .

Om ergens van uit te gaan zodat de boot eigenaar een keuze kan maken kun je het boot gewicht noemen , dat zegt meer dan beginnen over windvang en dan een keuze maken . De meeste schippers weten wel wat hun bootje weegt .
Waarschijnlijk hebben ze het een beetje omgerekend , een zwaardere boot is meestal ook groter en dus meer windvang.

Gewicht boot is gelijk aan waterverplaatsing. Bij weerstand tegen stroming (door getij of door wind) is waterverplaatsing wel van belang lijkt mij.

Dat is maar de vraag .

De windvang bestaat uit je stagen , mast , opbouw , rolfok etc etc .

Dat heeft niet met het bootgewicht te maken welke kracht de wind daarop uitoefent . Zet maar 500 kg meer of minder in je kajuit voor de wind en windvang veranderd er buiten niets . Haal nu bv je rolfok weg en je grootzeil stagen mast dat heeft meteen invloed.

We liggen voor anker dus enigszins stil , de weerstand van de romp is vast en hoofdzakelijk door de vorm bepaald . Bij een heel ongunstig vormgegeven romp zal stroom harder er aan trekken, maar ik denk dat de meeste jachten wel een aardige rompvorm hebben waarbij de weerstand zo klein als technisch mogelijk wordt gehouden .

Een zwaardere of lichtere boot heeft wel een andere massatraagheid .

Met een sterke stroom terwijl je voor anker ligt krijg je wel weer met je rompsnelheid (toenemende weerstand)te maken!

RobertWalter1 schreef :
Tot R=4,5 is F 300 tot 350 newton per ton.
Hier staat dat met snelheid tot de rompsnelheid de weerstand (kracht) door het water ca. 30 tot 35 kgf per ton is.
Dus bootje 6 ton, bij rompsnelheid ca. 200 kgf.

Als het anker dan nog houdt, dan is voor anker liggend op stroom voor een 6 tons bootje de kracht in de ketting maximaal 200 kgf.

Grove getallen, maar geeft richting. Beetje als MAFS, een expert is geen wetenschapper, maar een richtgetal is prima als je de beperkingen ervan masr in de schmiezen houdt.

Koezt schreef :
Jammer dat je blijft trollen. Als je niets inhoudelijks te melden hebt kun je ook gewoon niets bijdragen.

dehler31abc schreef :
Ons zonnetje in huis.

Een paar maanden zwijgen heeft weinig veranderd.

Wadloper schreef :
ZF Trol met tienduizenden bijdrages, de altijd aanwezige Wadloper.

Ik begin dit steeds beter te begrijpen ;

Totaal aantal gebruikers online: 46 leden en 1323 gasten aanwezig

Wadloper schreef :
Wat is volgens jou dan de meerwaarde van Koezt zijn bijdrage rond 'boerensteuner'?

On topic: ik probeer een antwoord te krijgen op een aantal vragen en moet het stellen met de gegevens die bv. Rocna ter beschikking stelt.
Hierin staat info die er naar mijn gevoel minder toe doet, maar ja: ze moeten nu eenmaal iets aanbieden aan de klant.

Als Erik de tijd en goesting vindt lees ik de achtergrond ervan wel.
Tot dan mag iedereen redeneren en speculeren wat hij/zij wil.

Dan vraag ik me af waarom jij verwacht dat Erik antwoord geeft op dit forumdraakje?
Blijkbaar neem jij hem toch zo serieus dat je denkt dat er wel energie in gestoken gaat worden

Rocna moet natuurlijk iets met een zo’n tabelletje doen, als ze daarin b.v. de windlast gaan aangeven dan denk ik dat veel mensen er niet uitkomen.
Daarbij zo naar de tabel kijkend denk ik dat gewicht boot er toch iets toe doet……..
Of je nu op een 10 meter boot van 3 ton zit of op een 10 meter boot van 22 ton, dan lijkt mij dat toch wel wat uit te maken voor het anker gewicht.

Mijn multihull weegt nog niet de helft van een 41ft monohull maar heeft toch een zwaarder anker nodig.

De termen gewicht en massa worden misschien door elkaar gehaald en als ErikDeJong, voor wiens kennis en prestaties ik overigens veel respect heb, met zijn opmerking "Boot massa heeft echt nul komma nul van doen met belasting op het anker of de ketting" zich vergiste en doelde op gewicht als kracht (Fz in N) en niet massa (m in kg of t) dan kan ik het wel plaatsen. Stellen dat boot massa nul komma nul van doen heeft met belasting op ketting is echter gewoon onjuist en ik heb dat netjes aangegeven in mijn reactie.

Wat overigens wel de invloed van massa boot op belasting ketting kan verminderen is gebruik van een snubber of bij grotere schepen en dus zwaardere ketting het dempend effect als je genoeg scope toepast. Voor berekening benodigde sterkte ketting wordt echter uitgegaan van zware weersomstandigheden zoals 50kt wind en flinke golven en dan staat de ketting strak en is de invloed van een snubber of dempend effect scope niet of beperkt van toepassing denk ik met mijn "boerenverstand" . Massa boot is dus een belangrijk element en de reden dat dit terugkomt in tabellen zoals die van Rocna.

@ Ilex, Praktische vraag, voor welke maat ketting is je ankerlier geschikt? 8mm (G40) lijkt de maat te zijn voor je Etap37 ? Als 8mm past op je ankerlier zou ik dat gewoon aanhouden, niet moeilijk doen als het makkelijk kan.

Zit nu 8mm op, ja.
Gaat niet enkel om mijn nieuw setje, maar wil het ook begrijpen/weten.

dehler31abc schreef : Helaas is zelfreflectie voor jou onmogelijk schijnbaar.

Ilex schreef :
Begrijpelijk, het is ook wel een interessant onderwerp vind ik.

Ilex schreef : Sorry voor de vertraging, het is een beetje druk geweest hier.
Dit is niet de oorspronkelijke tabel die Rocna 15-20 jaar geleden opgesteld heeft toen ze net begonnen met het verkopen van deze ankers. Met de oude tabel kwam je op aanzienlijk zwaardere exemplaren uit. Volgens deze kan ik met een 33kg exemplaar met 10mm ketting uit de voeten. In realiteit weet ik zeer zeker dat die 33kg voor mijn manier van varen niet genoeg is. Oorspronkelijk was de tabel opgezet voor wereldvaarders die van de gebaande paden afgingen, daar heeft Peter Smith de gehele marketing op gebaseerd. Dat is echter wat overdreven voor 99% van de zeilers. Dus ik denk dat ze een nieuwe tabel hebben opgesteld waarmee ze met aanzienlijk lichtere ankers op de proppen komen. 33kg vs 55kg lijkt niet zo heel veel, maar we hebben het over ongeveer een vijf tot achtvoud in houdkracht. In het verschil tussen deze ankers.

Ik heb zelf voor een 10mm gekozen omdat je ergens een zwakke schakel moet hebben. Een groot anker zorgt ervoor dat je blijft liggen op zeer slechte ankergrond, maar een ketting die benodigd is om een anker uit goede ankergrond te trekken zou zeer zwaar over gedimensioneerd zijn als je een anker gebruikt wat veel te groot is. Daarnaast durf ik ook te stellen dat het boegbeslag van 99.9% van de boten die op zee rondvaren volledig aan gort getrokken worden voor de ketting breekt. In beide situaties ben je het anker en de ketting kwijt. Een ketting en een anker is duur, maar zijn vervangbaar, schade aan de boot is meestal aanzienlijk moeilijker en duurder op te lossen en heeft bijna altijd ernstige gevolgen voor de voorstag bevestiging en dus de veiligheid van je tuigage. Even er vanuit gaande dat je uberhaubt nog zeilen kunt als je in zo'n situatie terecht komt.

Terug naar de mythe van het gewicht en de invloed van de boot op het anker. Als je het echt gaat uitrekenen dan doet gewicht misschien voor 2 tot 5% mee in het geheel, en is dus volledig te verwaarlozen. Verreweg de grootste invloed is de windvang, en dan niet alleen recht van voren, maar ook de windvang van opzij, je giert namelijk achter je anker. Windvang van opzij doet ongeveer voor 30% mee op de totale windvang. Mast hoogte en het al dan niet hebben van rolzeilen zijn hier van grootste invloed. Ronde vormen zoals stagen, vallen, masten en opgerolde rolfokken zijn bijna de meest ongunstige vorm voor windweerstand. Probeer maar eens een val strak te houden op een mast van 15m en in 30 knopen wind. Het al dan niet hebben van een rolfok verhoogt de belasting op je anker met zo ongeveer 20-25% op de gemiddelde sloepgetuigde boot.

Zoals Noballast hierboven aangeeft is het ankergewicht voor een trimaran aanzienlijk meer als dat van een monohul van dezelfde lengte en een hoger gewicht.
Een open60 weegt een ton of 10, maar heeft een 8 keer zo zwaar anker nodig als een gemiddelde 42 voets productie boot. Zet een radar mast/arch op je achterdek en de belasting op je anker gaat met 10% omhoog.

Ankerkeuze tabellen maken is dan ook echt onmogelijk. Overigens ben ik wel benieuwd wat voor boot ze in gedachten hadden die 22m lang is en maar 6 ton weegt...
Lloyds, GL, ABS en dergelijke gebruiken reken methoden. Die voor zeilschepen is een vermenigvuldiging van masthoogte, halve bazaan hoogte, vrijboord, breedte, fractie van de lengte, oppervlak van de opbouw en zo nog wat andere zaken. Daar komt dan een anker getal uit. Aan de hand daarvan kun je uitrekenen wat voor anker, ketting, meerlijnen en sleeptros je nodig hebt voor je boot. Ook hier weer speelt het gewicht niet tot nauwlijks mee in de berekening.

Een andere faktor die van (veel) grotere invloed is op de belasting op het anker, is de vorm van de romp. Een volle kop krijgt veel hogere golfbelasting (schok belasting) op de ketting, terwijl zo'n scandinavisch scheermes bijna volldig stil licht zonder te bokken. Een boot met weinig lateraal oppervlak giert veel meer achter het anker dan een boot met een groot lateraal oppervlak en komt dus ook veel vaker dwars op de wind te liggen met de extra belasting van oa afstoppen vandien.

Houd er met de keuze van een anker rekening mee dat je de omstandigheden van de advies tabel in acht neemt. Als je in de hoge breedten wilt rond gaan neuzen (Noord Noorwegen valt daar ook onder) dan zijn de meeste tabellen niet geschikt. De meeste gaan maar tot 45 of 50 knopen wind, inclusief die van de grote jongens van Lloyds, ABS en DNV-GL

Hoe hard een boot aan een ketting of meerlijn trekt is zeer moeilijk te berekenen en zeer zeker niet in en tabel te bevatten, al helemaal niet als de maker van de tabel niet de moeite neemt om de randvoorwaarden te presenteren in de tabel. Daarmee bedoel ik wat voor scheepstype de tabel voor gemaakt is. Een motorboot trekt over het algemeen veel minder aan het anker dan een zeilboot en een lichtgewicht race monster met veel tuig en een grote breedte vallen ook zeer ver buiten de norm. Net als multihulls, zeker als die multihul een opbouw van 2 verdiepingen heeft zoals dat tegenwoordig schijnt te horen.

Kortom, gezond verstand gebruiken en bij twijfel een maatje groter.