Onderwerp: Zeilen uit China

en als je voorzeil wenst "uit te bomen" kan je bij een chinees om de hoek de bijbehorende stokjes halen (groot voordeel dus)

Lady Elsa schreef :
Ja en nee. Maar om niet teveel in technisch detail te treden: ja. Software (design software) heeft het ambacht van zeilmaken flink veranderd. Klopt. Maar dat is al jaren zo. Niks van de laatste tijd. Kun je zonder goede design software geen goede zeilen maken? Ja hoor, dat kan wel. Duurt alleen veel langer en je hebt meer parate kennis nodig. Kun je met alleen de aanschaf van een goed programma goede zeilen maken? Nee.
Lady Elsa schreef :
Er zijn geen 20 verschillende programma's.. en alle programma's doen in de basis hetzelfde. Oh nee, sorry.. er zijn maar drie goede zeilmakers en die zitten in NL.. vraag even hoe zij het doen.
Lady Elsa schreef :
Exact. Goed gezien.
Lady Elsa schreef :
Correct. Door de 'beste zeilmakers' zo geloven velen..
Lady Elsa schreef :
Sterker nog.. er is iemand die werkelijk beweert dat er maar 3 goede zeilmakers zijn in NL.. Tja, dan geloof ik dat maar. Vorig jaar dachten velen hier nog dat het er maar 1 was.. we gaan al vooruit zal ik maar zeggen.

Erikdejong schreef :
Wellicht een betere supermarkt zoeken.......
of gewoon structureel meer betalen, aan jou de keus

er is er 1 meer
ik heb deze zelf en zonder computer gemaakt
100 gr. Bainbridge doek (restanten gekregen van fa.Farla)

Erikdejong schreef :
Zeg dit nu niet Erik. Er zijn drie goede zeilmakerijen in NL en die ontwerpen elk zeil helemaal opnieuw, die zijn als enige in NL is staat om goede zeilen te maken. Lees het forum nu eens. Je moet wel goed lezen!

PS: ja, zo gaat het inderdaad, vind ik. Mooi analogie ook. Helder. Wij werken zo indd.

het is inderdaad drie, geen dlie

Erikdejong schreef :
Dat lijkt me duidelijk. Shit in --> Shit out.

Je mag wel veronderstellen dat de grote zeilmakers groot zijn geworden door het maken van veel en goede zeilen en dus een grote database hebben met juiste informatie. Het ontwerp proces voor one-offs zal altijd meer werk met zich meenemen en dat zal je (moeten) verrekenen in de prijs. De 13 in het dozijn zeilen zullen dus minder ontwerpkosten met zich meebrengen.

Lady Elsa schreef :
en voor de wat meer eisende zeilers (waar ik mezelf ook een beetje toe reken) is elk zeil, ook voor een boot uit de database, toch weer een beetje een one-off: mijn mast buigt net wat meer dan die van de anderen, mijn overloop is net even breder, mijn giek is net even langer, mijn roltrommel zit net even lager op het dek, enzovoorts. We zijn niet voor niets met 2 man 2,5 uur (dus 5 manuren) aan het meten geweest voor 3 zeilen....
en het werkt, dat blijkt uit de resultaten

dus voor mijn eisen zijn er 3 zeilmakers in NL, alle anderen durf ik geen offerte te vragen, want dan ben ik erg bang dat ik niet krijg wat ik hebben wil. Zelfs gratis zou ik van sommige zeilmakers geen zeilen willen hebben.....

Lady Elsa schreef :
Vooral door een uitgekiend marketing verhaal, denk ik. Goede zeilen maken kunnen er velen. Ohnee.. sorry.. kunnen alleen drie Nederlandse zeilmakerijen..

Je eerste zinnen kloppen natuurlijk. En je moet alles wat er 'in gaat' ook nog eens juist weten te interpreteren. Als je nog nooit een zeil gemeten hebt, en je wilt races winnen, haal dan je zeilmaker er bij. Of iemand die de ervaring wel heeft in combinatie met een specifieke zeilmaker. Het is belangrijk dat de communicatie tussen zeilmaker en 'inmeter' wel goed is. Dat je weet hoe de processen bij bewuste zeilmaker lopen, hoe bepaalde data geïnterpreteerd worden.

Of zo'n zeil nu door Chineesjes of door Nederlanders in elkaar gestikt wordt maakt inderdaad niet uit. Zolang het maar volgens de juiste specificaties gebeurt levert dat natuurlijk hetzelde eindproduct op. Het maken van een goed 'bestek', anders gezegd: hoe moet het EXACT worden, dat is de kunst van het zeilmaker. En ja daar helpt een duur computerprogramma bij, maar zoals Erik al zei: je moet weten wat je daarin in moet voeren en moeite willen doen om dat perfect te doen. Dan heb ik het beslist NIET over maten, dat is namelijk een kwestie van overtikken.

Voorbeeldje: wij hebben twee #3's uit een ver-weg-mega-productieschuur aan boord. Maten zijn hetzelfde, maar het verschil is enorm. Zeil A voelt degelijk aan (dik doek), maar is zonder oog voor detail afgewerkt en zeilt ronduit waardeloos. Zeil B voelt zeker niet degelijker aan, is op ieder detail perfect afgewerkt en vaart aan de wind een halve tot een hele knoop harder met minimaal gelijke hoogte. Dat ongelooflijke verschil in snelheid komt echt niet doordat de ene Chinees handigere handjes had dan de andere hoor, ook niet door de gebruikte software of laserplotters. Wel door degene die heeft bedacht en gespecificeerd hoe het moeten worden. En ja, die vakman, die kost een boel geld.

Nog eentje: we hebben een #4 aan boord, die er op gaat als het richting 30 kts true gaat en dan rustig blijft staan tot het trysail al een tijdje staat. Ding is een dacron-zeiltje van een van de grote drie, niet overdreven dik of stug en vaart na 10 jaar mishandelen nog steeds prima onder deze extreme omstandigheden. Bij de boot zaten nog een paar dacron-fokjes die een stuk minder mishandeld zijn, maar voor geen meter meer zeilen.

Sneaker schreef :
je moet wel goed citeren natuurlijk, je hebt nu al drie (toevallig he) verschillende manieren van citeren uitgevonden.

De waarheid is:
er zijn in Nederland maar 3 (drie, dlie) die zeilen kunnen maken waar ik tevreden mee ben. 1 daarvan is Nederlands, de andere 2 zijn wereldwijd.

Andere zeilmakers kunnen vast wel zeilen maken waar andere mensen tevreden mee zijn, lijkt me logisch. De meeste mensen hebben namelijk geen verstand van zeiltjes... en zijn dus gauw tevreden.
(of ontevreden, zoals we eerder in deze draad zagen).

Baasklusje schreef :
Oh.. wacht even.. het is gewoon je eigen bangigheid. Nee, ok. Duidelijk. Zo schreef je het eerder niet op, toen deed je voorkomen alsof het feitelijk zo was. Je schreef letterlijk "Er zijn in NL maar 3 goede zeilmakers, it's that simple". Maar je bent gewoon wat bangig, begrijp ik nu. Uit onwetendheid over andere zeilmakerijen wellicht. Geen punt. Er zijn ergere dingen. Je hebt er ook pilletjes voor..

Gelukkig zijn er NL'se zeilmakerijen die zeilen voor kampioenen afleveren, zo ook buitenlandse zeilmakerijen (..), waar jij dus bang voor bent.. bang dat ze wel kampioenszeilen kunnen maken maar geen zeilen voor jou. Begin je te begrijpen.

Baasklusje schreef :
Nee, vertel eens


Bij de zeilmaker waar jij je zeilen hebt besteld, hoor ik uit een andere hoek weer slechte verhalen...

Jij bent ook veeleisend en ik weet zeker dat ik (en waarschijnlijk ook andere ZF-ers) met de aanschaf van een nieuw zeil ook veeleisender zal zijn dan dat ik dat 2-3 jaar geleden was. Of ik dan de voordelen van "jouw" 3 zeilmakers op waarde kan inschatten betwijfel ik , simpel omdat ik niet zo veel ervaring heb als jij. De vijver met zeilmakers zal voor mij nog wat groter zijn.

Zijn ze dan goed of fout? Wellicht een andere doelgroep...

Kijk, die grote zeilmakers (waar ook Baasklusje zijn zeilen vandaan heeft) maken ook fouten, dat doet namelijk iedereen, en als je enorme hoeveelheden zeilen maakt, maak je dus ook enorme hoeveelheden fouten. Maar wat gebeurt er als die fout ook daadwerkelijk gemaakt word?
Ik heb helaas vaak gezien dat "de grote jongens" dan opeens terug komen met een antwoord in de richting van: "we maken 10.000 zeilen per jaar, dus we weten wat we doen, het ligt aan jou, niet aanhet zeil" Ongeacht of het gegrond is of niet. Want ook van deze gerenomeerde merken heb ik grove fouten gezien die niet opgelost werden, alsmede gekopieerde ontwerpen die gepresenteerd worden als hun eigen.

Niemand is heilig, en iedereen wil zijn of haar geinvesteerde uren betaald krijgen.

Als je op en top wilt wedstrijdzeilen, dan heb je een zeilmaker voor een x-aantal uur op jaarbasis nodig, daar kun je gewoon een jaar contract voor afsluiten voor relatief heel voordelige prijzen. Als je zoiets aan gaat dan krijg je 100% zeker wat je wilt hebben, en beter want dat is vakkennis die je "koopt".

Maar laten we het offerte proces eens omdraaien, stel je wel de juiste vragen als je een offerte laat maken? En doe je dat in een gesprek of in een kort emailtje dat je naar 88 verschillende zeilmakers stuurd en dan maar ziet wie er reageerd.

Met andere woorden, ben je specifiek genoeg of moet de zeilmaker iets "standaard van de plank trekken" omdat hij niet voldoende info heeft.

Sneaker schreef :
pilletjes tegen Chinese zeilen, dat lijkt me wel wat.
Zitten daar dan ook tijgertestikels in? Anders werkt het misschien niet...
Ze moeten in ieder geval goed verdovend zijn, anders zie je nog steeds wat voor een slechte zeilen je hebt gekocht

nu ben ik toch benieuwd wie dan de "3 goede" zijn..

Ik blijf bij mijn zeilmakertje

Erikdejong schreef :
in mijn geval (zeilen van begin 2013) worden de 3 kleine foutjes
- een klein rimpeltje in achterlijk genua;
- een te kleine slee aan de schoothoek van het grootzeil, kan door de gleuf in de giek;
- een trimstreep precies op de plek waar een zalingpatch moet komen;
allemaal keurig in orde gemaakt.

Ik kan niet anders zeggen dan dat de aandacht en nazorg uitstekend waren:
- na de levering het verzoek om foto's op te sturen
- meteen reactie op de foto's met wat adviezen en vragen om nog wat andere foto's
- en nu dus keurige afspraak om eea aan te passen.

Het kost wat (30% tot 50% meer dan de anderen) maar dan heb je ook wat!

Sneaker schreef :
nu snap je het!
ik wil zeilen kopen waarmee zelfs ik (met juspannen en poffertjespan aan boord, radar op de mast, reflector in de hekstag, 3 smeerrepen in het zeil, fokroller boven dek, 40 liter heet water in de boiler en nog zo wat) net zo weinig punten bij elkaar kan zeilen als de winnaar van de Oktoberraces!



PS vergeet ik bijna de snelkookpan; die is zooo handig voor mosselen

Baasklusje schreef :
En welke zeilmaker zou dit niet zo oplossen?? Ja, die ene waar dit draadje om begonnen is.. want die is er niet meer. Met de Noorderzon vertrokken.

Ik ken alleen maar zeilmakers die het precies zo zouden oplossen. Stelt ook weinig voor. Dit valt gewoon onder de noemer service/garantie. Wel grappig dat je nu zegt dat jouw zeilmaker die 'foutjes' ook maakt..

alle zeilmakers maken foutjes.
Zeilen maken is moeilijker dan je denkt

maar het gaat niet om de foutjes, het gaat erom dat de ene een zeil maakt wat niet vooruit te branden is en de ander zeilen maakt die gaan als de brandweer, lang heel blijven, lang in vorm blijven, vol kleine handigheidjes zitten enzovoorts.
Het foutjes herstellen is de basics, een hygiëne-factor zouden de Amerikanen zeggen. Dat moet sowieso. Daarmee hoort een zeilmaker zich niet te onderscheiden.
Het onderscheid zit in snelheid, handigheid, levensduur met vormbehoud.

we zien op de fotos die rare bobbels en hier en daar rare friemeltjes , is dat makkelijk te herstellen? Moeten ze dan niet hele banen loshalen en dan opnieuw naaien?
Mijn vraag is, is dat zeil dan nog wel net zo goed als nieuw?

kleine handigheidjes in zeilen....

let op de trimstrepen, wat valt eraan op?

WhiteMagic schreef : Ik snap dat het gezien kan worden als reclame, maar wat zijn de drie goede zeilmakers in nl, en wat zijn diegene die je wilt vermijden (m-sails is al langsgekomen). Alleen als we voor nu even die stap maken kunnen diegene die nog niet enorm veel verstand hiervan hebben leren van een topic als dit.

@baasklusje , ze zijn blauw?

Baasklusje schreef :
Kijk, je begint steeds zinniger te spreken. Kleine handigheidjes.. ach, dat is ook geen issue. Kan elke zeilmaker. Er bestaan weinig tot geen geheime 'handigheidjes' die jouw zeilmaker wel kan maken en bijv. ik niet. Punt lijkt me meer, wil een zeilmaker met je in gesprek, de tijd nemen, om die handigheidjes te bespreken. En sta je daar zelf voor open, heb je er de meerkosten voor over.

Levensduur? Constructief gaat een zeil tegenwoordig erg lang mee, belangrijker dan de zeilmaker is de zeiler zelf in deze.. Overschrijd je vaak de max. windslots bijvoorbeeld (lees maar wat jou zeilmaker daarover zegt..) dan kan je zeil snel naar de filistijnen zijn. Geldt ook voor vormbehoud. Ook afhankelijk van wat je wilt en kunt investeren.. in kwaliteit materiaal.

En wat presteren betreft, ik garandeer je dat ik (en velen zeilmakers met mij) een even goed presterend zeil kan maken als die je nu hebt. Het is jammer dat je bangig bent ingesteld. Anders had je die ervaring wellicht eens kunnen opdoen.