Onderwerp: je mast voorbereiden op breuk.

tonmaarseveen schreef :
dat scheelt maar heel weinig met rvs 1*19, en een Dyform stag wordt soms wat dunner gekozen, omdat de draad zelf nu eenmaal iets sterker is. En dunner rekt weer iets meer.

de rek van verschillende draadjes bij toenemende belasting, per meter lengte, rek in mm:

Baasklusje schreef : Nou ja, die 25% zie je zo vaak voorbij komen, dat het net lijkt alsof het als standaard wordt gehanteerd. Selden zegt: 15 tot 20 procent, maar 20 procent vind ik nog veel. Je schrijft zelf dat je voorstag op 30 procent staat, geloof ik. Kortom: de cijfers mogen wat varieëren, maar flink aanspannen is de norm. En wat zijn die gecontroleerde omstandigheden? Iets anders dan de stagspanning zonder gehesen zeilen, gewoon liggend langs de steiger?
Als we bij betonconstructies spreken over voorspannen dan wordt daarmee de kracht (trekspanning) die men voor het feitelijke belasten van de constructie al in de wapening brengt. Soms zie je wel eens een vrachtwagen met kanaalplaten rijden. Moet je eens opletten: de platen buigen naar boven door.

Dus over welke gecontroleerde omstandigheden hebben we het precies?

Op de vraag of dat zomaar bij alle boten kan zie ik trouwens nog weinig antwoord. Ja, Victoires zijn bagger wat dit betreft, maar dat je een Victoire basher bent weten we al langer..

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Natuurlijk kan je hiermee elke discussie laten stoppen. Volgens mij proberen we juist wat meer kennis te zoeken. In plaats van "don't try this at home" is een "don't buy a victoire" beter op zijn plaats. Want die constructie voldoet blijkbaar niet, ook niet zonder voorspanning.

Overigens hadden we ook ergens geschreven:
"Je moet echter wel weer oppassen voor het feit dat de bevestigingen aan de boot volgens DNV slechts berekend worden op de maximale kracht uit het oprichtend moment van de boot (+ een marge van 25%). Dus als je denk slim te zijn en wat zware stagen koopt en die op 25% voorspant, dan kan dat soms wel eens problemen gaan geven aan de bevestigingen."
Dus op dat punt zijn we het eens!

lodewijk stegman schreef :
bij een hekstag op 20% staat de voorstag op wat meer, omdat de hoek met de mast kleiner is. Bij mijn bootje achter 22 graden, voor 16 graden.
Reken zelf maar even uit wat de spanning voor is bij 20% achter...

pieter2 schreef : Waar komt nu de conclusie vandaan dat ik de discussie zou willen stoppen? Sterker nog: ik ben degene die dit specifieke stukje ervan op gang heeft gebracht. Ik stel slechts een paar vragen die mogelijk tot een nuancering leiden. Ook in het voorgaande bleek het verhaal al wat minder eenduidig dan het even leek.
Precies. Daarom heb ik de verstaging op mijn V22 ook nooit zwaarder gemaakt dan de 3 mm die erop zat. De boot had namelijk al een enorme paal van een mast voor zijn grootte. Ik sluit niet uit dat die zelfs zonder hoofdwant overeind zou zijn gebleven.
Over dat risico van te zware verstaging heb ik al een eerder geschreven.
Overigens gaat die quote van je dus nog niet over allerlei bootjes waar je de originele verstaging misschien bij 20-25% voorspanning al uit het dek rukt. Ik denk dat die bestaan en elke relatieve beginner doet er goed aan eerst maar eens naar de bevestiging van zijn wantputtings te kijken voordat ie begint aan het aanspannen van van zijn verstaging. Dat was eigenlijk mijn punt.

Wie of wat is trouwens DNV?

--
stegman

@ stegman: Excuses, blijkbaar heb ik je bericht verkeerd geïnterpreteerd.

DNV = De Norske Veritas. Een certificerende instantie die ook rekenregels heeft bedacht.

De ketting is natuurlijk zo zwak als de zwakste schakel. Als de boot niet stijf genoeg is het geen probleem. Dan krijg je namelijk nooit de voorspanning er in. Als ie niet sterk genoeg is, dan heb je wel een probleem. Overigens heb je dan sowieso een groot probleem, ook zonder voorspanning.
De kracht in de verstaging tijdens het zeilen met zwaar weer wordt namelijk een heel stuk groter dan die voorspanning.
Als de boot de voorspanning al niet houdt, doe je er beter aan alleen met heel mooi weer te gaan zeilen. Dat kan ook heel leuk zijn hoor!

pieter2 schreef : Het probleem met polyester is dat de vervorming onder invloed van een belasting tijdsafhankelijk is. Net als bij hout en beton. Het verschijnsel wordt ook wel 'kruip' genoemd. Staal heeft daar (in het elastische gebied) geen last van.
Je krijgt die voorspanning er dus misschien in eerste instantie er wel in, maar een aantal uren/dagen/maanden daarna heeft de vervorming die uiteindelijk optreedt pas vorm gekregen.
Het risico dat je het een ander molt blijft dus aanwezig.
Vervorming in de lengterichting van een romp wordt soms niet eens opgemerkt, omdat het zo geleidelijk gebeurt.

--
stegman

Toen de hydraulische achterstagspanners veelvuldig werden toegepast bij de Spirit 36
heeft de bouwer aanpassingen moeten doen om het achterschip stijver te maken. De polyester constructie was niet bepaald fool-proof. Met de enorme krachten die je moeiteloos veroorzaakt met zo´n spanner was nooit rekening gehouden.
Uiteraard is na deze aanpassingen de Spirit 36 constructief meestal wel in orde.

H

har.vogel schreef : Toch een leuke voor Thomas, deze. En nu maar hopen dat hij zo'n versterkte 36' heeft..
En varen er nog Spirit 36's uit de eerste serie rond zonder deze versterking? En zijn er onder ons gehoor nog zeilers die er een hebben en het plaatsen van zo'n stagspanner overwegen?

Van lieverlee komen we toch nog tot de nuanceringen die ik in gedachten had. Hoewel ik vermoed dat er nog tientallen soortgelijke opmerkingen te maken zijn.

--
stegman

Ach ja, en dan heb ik het nog niet eens gehad over de merkwaardige gewoonte om bij Spirit de teakhouten delen vast te lamineren met polyester. De schotten zitten dan echt niet goed vast. Op teakhout is niet te lamineren (vettige houtsoort). Ik ken een exemplaar (helaas van mezelf) waarbij alle schotten los in de boot stonden. Uiteindelijk is alles wel weer vastgezet op een deugdelijke
manier.
Soms kan een klein beetje tegengas geen kwaad...

H

lodewijk stegman schreef :
ik heb de op 2 na laatste die er ooit gebouwd is.
Kon kiezen uit volglas of sandwich (met airex schuim, alleen boven de waterlijn). Die sandwich was eigenlijk standaard voor de 36S (de mijne) omdat het een stijvere boot oplevert. Toch volglas genomen (geen schuim-fan), en bootje geeft geen krimp... (en ook geen rek).

Kan me overigens goed voorstellen dat het een probleem oplevert als je (te) hard aan de hekstag trekt. De kuip is ca 2,40m lang, met op de achterste helft grote bakskistdeksels (die doen niet veel voor de stijfheid). Pas na die 2,40m lengte wordt de boel hoger (kajuit) en dus stijver. Onderin op het vlak staan van de spiegel tot de kajuitingang 4 flinke stringers (2 losse van 25 cm hoog, 2 als zijkant van de achterkajuiten, ca 80 cm hoog). Dat zal het achterschip wel behoeden voor omhoog buigen.
Torsie (door roerkrachten en golven) is wat lastiger te voorkomen denk ik.

@har, vanaf wanneer is die versterking, en hoe weet je dat?

Mijn kennis haal ik uit een oude test uit de Waterkampioen. Daar heeft een artikel in gestaan over de 36S van Martin B. In dat stuk stond onder andere die opmerking over de versterking in het achterschip. Wanneer? Ik denk midden jaren ´90 maar dat kan ik niet achterhalen.
(Test zat in m´n boordboek en die is met de boot meeverkocht).

H

har.vogel schreef :
dat moet heeeeel lang geleden geweest zijn. Ik heb gezien dat het teak van het hechthout afgefreesd werd en op het kale hout (zonder teak) is gelamineerd. Zal er even een foto van opzoeken

Overigens lamineren de meeste werven helemaal niets vast, gewoon alleen een beetje kit

edit: foto van de bouw van de Capolavoro.
heb pijltjes gezet bij de verwijderde teaklaag van 2 schotten (hoofdschot en schot tussen toilet en voorpiek)
Let niet op de rommel, het is geen bavaria-werf...




Ooit had ik per ongeluk een Friendship 28, ook met teakfineer. Daar stonden de schotten na 5 jaar los in.... over de teak gelamineerd...

Op het gevaar af wel erg ver weg te geraken van het oorspronkelijke onderwerp:
Zo wordt soms gewoon een boot in elkaar geplakt: schotten zonder duidelijke hechting.
Uiteindelijk heeft dat wel met het onderwerp te maken want bij een ondeugdelijke constructie kan een mastprobleem het directe gevolg zijn.

Dit polyester zit dus niet vast aan de teaktoplaag van het schot. Er is ook geen rand afgefreesd. Dit levert op termijn dus altijd een slappe constructie op.

H

het behoud van de mast begint met een stijf gebouwde boot!

Kruip (em relaxatie) is volgens mij echt iets van thermoplasten, niet van thermoharders. Verder is er sprake van wapening van polyester.

Airgead schreef : Thermoplasten zijn inderdaad helemaal niet geschikt voor constructieve doeleinden, maar gewapend polyester en andere thermoharders zijn dat ook maar in beperkte mate.
Een van de redenen waarom glasvezelversterkt polyester nooit op grote schaal is toegepast in draagconstructies is de aanzienlijke kruip. Het werkt goed in schaalachtige constructies, omdat daarin maar beperkt trekkrachten optreden. Maar in lineaire constructies, zoals liggers is het hopeloos.

Wat betreft wapening en kruip: ook gewapend beton heeft last van kruip, ondanks het gegeven dat er betonstaal in zit. De wapening neemt alleen maar trek op, geen druk.

--
stegman

Zou het geen idee zijn met kleine springladingen in de mast te werken die dan door sensoren getriggerd worden? Bijvoorbeeld bij keihard aan de grond loopt: PLOFF! En mast overboord.
Of als je erg schuin gaat: PLOF!

sunday, er bestaat toch al zoiets voor meer rompers ter voorkomen dat lucht aan de verkeerde kant krijgen?

in de tachtiger jaren zijn er ook pennen voor de verstaging geweest, of misschien nog wel, met een explosie lading, mast naar beneden en met een druk op de knop alle bouten los en de rotsooi in de plomp.

van de ontmastingen die ik heb gezien, niet op mijn eigen boot, was het iedere keer niet de oorzaak veel wind. een keer een gijp, voor de enkhuizer haven, als een harmonica naar beneden, een keer van een giet gal in een bronzen terminal, die ging kapot na DERTIG jaar en een keer losschieten van zo n houtje touwtje achter stag spanner die los schoot.( die laatste stond een spi op in een wedstrijdje)

Bij de 16 m2 boten die ik heb gebouwd maakten we een zaagsnede in de mastwangen, zodat, indien de mast overboord ging, in ieder geval het dek heel bleef. (de mastwang brak dan net boven het dek af)

Werkte prima.

En over dat composiet dat geen trekkrachten kan opnemen: ... laat maar.

Herman schreef : Niet van dat suggestieve gedoe, Herman. Jij bent een kenner, dus vermeerder onze kennis en toon mijn ongelijk aan.

--
stegman

@Hans Stegman,
Ik weet niet wat je bedoeld met die opmerking aan Herman. Blijkbaar mis ik een bijdrage van Herman ergens. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, want wat je vertelt over kruip, trek, beton, wapening is een beetje een allerlei zaken door elkaar halen en onjuiste conclusies trekken.
Ik ga dat hier niet behandelen, omdat het niets met zeilen te maken heeft. Eventueel wil ik je wel wat informatie geven via PB.
Wist je overigens dat er inmiddels bruggen worden gemaakt van 100% composiet?

pieter2 schreef : Wat ik bedoelde is dat Herman misschien maar eens wat voorbeelden van constructies van glasvezelvesterkt polyester moet laten zien die stevig belast worden. Dan denk ik aan draagconstructies die vloeren met een belasting van enkele tientallen kN/m2 kunnen dragen, bij een flinke overspanning, bijvoorbeeld.
Dat je Hermans bijdrage, waarop ik reageer, niet ziet, komt omdat je niet goed kijkt. Hij staat gewoon direct boven mijn bijdrage.
Ik heb een beter voorstel: start een nieuw topic over dit onderwerp in de off-topic categorie. Daar hoeft het niks met zeilen te maken te hebben. Ik hoor graag wat er allemaal niet klopt aan mijn verhalen.
De vraag is: welk composiet? Gewapend beton is ook een composiet. Kevlar met epoxyhars eveneens. In mijn verhaal heb ik me steeds beperkt tot glasvezelversterkt polyester.

Maar goed. Ik hoor het wel, Pieter.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :

Hey Pieter! Ben je de weg een beetje kwijt tussen de quotes en subquotes?
Het lijkt er nu op dat je sprakeloos bent...