Onderwerp: Nieuwe Genua. Advies?

Jedre schreef :
Er zal zeker ook zelfbescherming van de 2 of 3 grote doekfabrikanten een rol spelen.
Als die toestaan dat zeilmakers die mogelijk niet te vertrouwen zijn met hun beste nieuwste (en dus meest winstgevende) doek gaan adverteren (en dan vervolgens iets goedkopers aan de klant leveren) dan gaat de naam van dat nieuwe doek eraan, en daarmee de reputatie van de doekfabrikant.
Dat zullen ze zeker willen voorkomen.

Dat klinkt zeker logisch!

Opgelicht worden door ander doek te krijgen dan besteld is natuurlijk wat anders dan het hardnekkige verhaal dat je welliswaar doek van genoemde merk en type krijgt, maar dat het in Azië om gedumpte restanten zou gaan.

Toegegeven, er zijn soms schimmige deals uit Azië, maar er zijn toch ook succesverhalen. Er varen best wat tevreden klanten met Gaastra en North Sails rond. Sailselect is een succesvol bedrijf (en dat wordt je in deze handel niet als je steevast rommel verkoopt) Allemaal nagenoeg 100% Aziatische fabrikaat.

Als je naar een zeilmaker gaat en je krijgt een bodemprijs uit Azië. Dan krijg je wat je betaald. Ik heb wel eens héle treurige zeiltjes gezien. Maar er zijn ook zeilmakers die het "middenveld" qua prijs bemannen met prima zeilen uit azië en het lagere loon vertalen in een luxere afwerking.

Er is zeker geen één kam en zeker geen garantie dat je inferieure kwaliteit krijgt.

Ik meen echt niet hier de kennishouder te zijn, maar mijn achtergrond in de productietechniek en die éne keer dat ik met een professionele weverij heb gewerkt (geen zeildoek) maken mij er van overtuigd dat er nooi voldoende b keus kan bestaan om, laten we zeggen, een rolly tasker te bevoorraden.

Mijn Hight Aspect komt uit azië. De zeilmaker had gewoon DIAX TT op voorraad liggen. Laminaatzeilen van genoemde cruiselaminaat stond ook gewoon op de offerte. Maar dat zal dan vast op de rol al delamineren

Jammer dat de zeilmakers die hier schreven zich naar de achtergrond hebben begeven.

boarderbas schreef :
Maar je noemt westerse merken die weliswaar in Azië worden geproduceerd. Ik heb het duidelijk over levering aan Aziatische merken.

Verder best geinig dat je niet ingaat op mijn vragen.

@Nachtvlinder, aangenaam

Jedre schreef :
Ah. Het gaat nu dus over Aziatische merken. Die ken ik niet. Maar volgens mij werd er toch gesuggereerd dat Nederlandse firma's met productie in Azië rommel zouden leveren.

Qua percentages van aziatische merken zou ik niks durven zeggen. Ik ken ze niet echt. Maar zeilmakers met productie in azie. Enkele tientallen procenten?

Nachtvlinder schreef :
Ach jammer, dat is betrekkelijk Nachtvlinder. Toen was het al een feit dat ieder (zeilmaker) een belang te verdedigen had. En ook nu lijkt het daar op. Geeft niks, iedereen snapt dat wel. Bijna iedereen.. Daarnaast zijn de zeilmakers van toen niet allemaal meer actief als zeilmaker. To put it short. En over China is toentertijd ook het meeste al gezegd. Je kunt hooguit teruglezen om te zien wat nu de werkelijkheid is geworden

Zoals ook toen, mist dit draadje nuance (zoals Bas ook terecht zegt). " Echte Chinese zeilmakerijen" zijn er zeker, maar nauwelijks tot niet actief in NL volgens mij. "Production lofts" die zich o.a. in China bevinden, maar in het management bemenst worden door Austrailiers, Engelsen, Nederlanders etc. zijn er ook en daar spreken we hier denk ik over. De kans dat wanneer je die een mail in het Nederlands stuurt, gewoon in het Nederlands antwoord krijgt.. is bij sommige groot. Bij sommige 100%.

Er bestaat naar mijn mening dus geen "Chinese zeilmakerij" in de werkelijke zin van het woord. Daar gaat de beeldvorming vaak al schade oplopen. Ik noem het maar gewoon 'production lofts from Asia'. En ook daar zie je weer verschillen. In aanpak, eigenaar, manier van werken, kwaliteit, prijs etc. Lijkt me ook vrij logisch. Je kunt het moeilijk generaliseren. En 1 van de grotere, CSF, maakt tegenwoordig ook gewoon zijn eigen doek en hardware (Ratsey heet het). Redelijk wat doek kent sowieso zijn oorsprong in Asia.. dus tja. Ook als er een Europees label op zit. Wordt het weliswaar in Europa 'verrijkt', dat wel, maar de oorsprong is soms gewoon Asia. Geeft ook niks. Doen ze nagenoeg allemaal wel, uitzondering daargelaten.

Wat betreft 'seconds' of 'b-keus' materiaal... dat spook blijft het goed doen (belang verdedigen). Het spook bestaat hoor, dat klopt. Elke zeilmaker kan zien welke kwaliteit hij koopt. Dat is al decennia zo. En hij kan het ook nog zelf testen. Voor welk doel koop je welke kwaliteit? (zoals bas terecht al aangaf met een goed voorbeeld). Heeft in deze weinig met China te maken. Dat er speciaal voor China doek geproduceerd wordt, en dan specifiek en met opzet van mindere kwaliteit, ik heb geen idee (heb ik wel natuurlijk, lijkt me onzin). Werk niet met China of Chinezen. In theorie zou het kunnen maar ik weet het niet. Wat ik wel zie, of eigenlijk niet, is dat er geen honderden "Chinese" zeilen komen bovendrijven waarvan de kwaliteit zwaar inferieur is. Meer kan ik niet zien of beoordelen. En ik zie best wat zeilen per week. Mijn gevoel zegt dan: het is vooral onzin. En oh, wat je ook kunt zien: zeilen van "production lofts from asia" winnen best wat prijzen (..) en veel internationale independent zeil ontwerpers maken gebruik van van "production lofts from Asia". Zo niet allemaal.

Lijkt me ook eerder logisch, dat er geen honderden "Chinese" inferieure zeilen komen boven drijven. Het is nu eenmaal de trend dat productie steeds meer wordt uitbesteed en daarbij ligt natuurlijk ook druk op 'inkoop'. Maar ik weet dat diverse grote zeilmakerijen (ketens) hun doek massaal inkopen en gewoon netjes verschepen naar de productie lofts in Asia met wie ze werken, of in eigendom hebben. Sommige labelen het nog even om, en geven er een eigen smaak aan. Maar cdx, dcx, maxx, hybrid vectran of hybrid dyneema zijn gewoon beschikbaar. Logisch ook. Zou eerder gek zijn als het niet zo was. ook ik kan het hier zo kopen en opsturen.. dus tja.

Productie uitbesteden is nog steeds gaande en groeiende, als ik om mij heen kijk. Of andersom, dat er van productie in NL 'teveel' was en voor sommige marktsegmenten te duur is. Vroeger kon dit wel, in het pre-internet tijdperk. Weinig transparantie. Nu kan het nog, productie in NL, maar wel minder. Dit alles kun je zelf ook zien gebeuren. Kreeg vd week weer iemand wiens "nederlandse zeilmaker" failliet was (had productie nieuwe zeilen overigens al eerder gestopt, deed alleen nog verkoop nieuwe zeilen). Ach, er komen en gaan nog steeds 'zeilmakerijen' in NL. Sommige zijn 100% verkoop en hebben enkel een laptop of telefoon, sommige werken samen, een enkeling heeft een eigen production loft buiten NL, sommige maken nog incidenteel iets zelf, sommige vertegenwoordigen een merk/loft, sommige maken nog alles zelf, sommige ontwerpen ook nog alles zelf. Er is volop keus. En markt blijft nog wel even bewegen. Tot het moment dat iedereen zelf een zeil kan ontwerpen en laten maken. Dat gaat volgens mij namelijk ooit wel gebeuren, in een vorm die we nu nog niet kennen. Of dat ZF gewoon zeilen "gaat produceren". Het kan namelijk..

Een mooie potpourri. Waar je nog lang en veel over kunt discussiëren. Ik echter niet.

Sneaker schreef :
Gezien de geringe ontwikkeling van het plezier-jachten in China zelf zullen ze zeker ook produceren voor klanten buiten China, zoals alle fabrikanten in dat land.
Je noemt even niet de mogelijkheid dat lokale fabrikanten kunnen werken als sub-contractors voor grote (westerse) zeilmakers. Dat is er geen sprake van een lokale loft, maar van uitbesteding. Precies zoals Apple zijn aaispullen door Foxcon in elkaar laat zetten.

Je wil toch niet beweren dat er niet af en toe per ongeluk een batch doek (of elk ander product) gemaakt wordt dat net even niet aan de eisen voldoet? Een klein beetje verloop in de afregeling van een weefgetouw, net even minder of meer coating, net iets te koud gefinished? Dat gebeurt in elke fabriek.
En dan zijn er 2 keuzes: weggooien of als 2e keus verkopen.
Die tijd is deels al voorbij, door stijgende (loon)kosten in India en China, en doordat er in het westen vaak moderner en dus efficiënter en met minder fouten geproduceerd kan worden.
Mijn zoon werkt bij een heel grote Japanse fabrikant van electronische componenten, robots, machinebesturing, 200.000 verschillende producten.
Dat bedrijf heeft net een fabriek in China gesloten omdat ze nu in Nederland (den Bosch) sneller, beter en goedkoper kunnen produceren dan in China. De tijd van de grootschalige uitbesteding naar China loopt ten einde.... zie ook de slow-down van de Chninese economie.

Dank sneaker voor deze uitgebreide uitleg. Gezien de ongeinformeerde (of dan tenminste klok en klepel missende) reactie van Bk zal ik ook niet meer verder deelnemen aan de discussie die dit uitlokt.

boarderbas schreef :
Wat prachtig dat deze beide zeilmakers (of tenminste familie van) het zo roerend eens zijn over het 'feit' dat de klanten er geen verstand van hebben !
En allebei nemen ze niet meer deel aan een discussie over het maken van zeilen en zeildoek....
Waarom zou dat nou toch zijn? Kunnen ze niet tegen kritiek of vragen???

Bk. Ik redeneer vanuit mijn perspectief als ingenieur e n mijn vrij brede dagelijkse praktijk in de productie en vanzelfsprekend het kwaliteitsniveau daar van.

De door jou genoemde argumenten slaan voor iedereen die maar een beetje generiek met productiestandaarden te maken gehad heeft de plank volledig mis.(al is het wel lekker populistisch) Ook reset je de discussie weer volledig Door te doen alsof er iemand gier het bestaan van b keus ontkent.

Wil je op dit forum kennis verkrijgen of je stelling verdedigen? Sneaker heeft geen enkel belang bij zijn betoog en legt dat zelf ook goed uit. Ik zelf heb al jaaaaaaaaaren niks meer met zeilmakerij te maken.

je kan m beter gewoon gelijk geven. Kunnen we weer verder..

Inderdaad, we zijn benieuwd naar de tekening genua Loper Tapas.

Zeilmakers zijn ook aparte jongens, had een kevlar genua 150% gekocht op MP waarvan het voorlijk moest worden aangepast (te lang) dat kon niet volgens twee zeilmakers.

Zelf maar de schaar er ingezet en een stukje van het achterlijk geknipt, met het naaimachinetje van de Rooseboos de boel weer aanelkaar gezet en af laten stikken door een kapjeszeilmaker en dat ding staat als een huis.

A.S Zondag even uitproberen, licht weer

Zondag staat er nog geen 9 kpn wind, dat moet het zelfstiksel wel doorstaan

Klopt heel erg weinig wind, kan er ook niets stuk gaan
Kijken of we dit keer niet vastlopen tot nu toe hebben we elke wedstrijd de grond geraakt, en
ook soms volledig vastgelegen, hetgeen veel plaatsen kost

We kunnen ook geen echt tactische slagen maken, diepgang 2.15m
Als je een genua ziet met een italiaans zeilnummer zijn wij dat

boarderbas schreef :
Ok, dat zal wel komen omdat ik even vergeten was dat zeilmakers de enige volstrekt eerlijke en 100% te vertrouwen beroepsgroep in de hele wereld zijn!
Bankiers zijn allemaal graaiers,
Autofabrikanten bedriegen allemaal de emissietesten,
de farmacie-giganten hebben allemaal slechte pillen en poeders in de markt gezet,
de Grieken belazerden de kluit een hele tijd,
de meeste politici zijn niet te vertrouwen,
maar zeilmakers zijn allemaal goudeerlijk en zullen nooit iets stouts doen wat de klant toch niet merkt....
Eigenlijk zijn ze allemaal heiligen. Zijn er eigenlijk ook Heilige Chinezen?

Voor de goede orde: mijn argumenten waren:
- chinezen produceren veel voor de buitenlandse markt.
- er bestaat in veel industrieën B-keus producten
- de enorme uitbesteding van alles en nog wat naar China wordt minder.
Heb je ook enig bewijs voor je mening dat dat allemaal 'de plank volledig mis slaat"?

heb geen aandelen maar zou naar Hagoort gaan

Jammer. Wat een interessant topic was loopt weer uit op een grote hoop shit.
Ik las mee vanwege goede adviezen en ervaringen, zullen we het daar bij houden?!

eens

Heh getverderie.

Volgens mij leveren Sneaker en Jedre inhoud. Ik zal het wel niet juist overbrengen, maar ik probeer het ook een beetje inhoudelijk te houden.

Het gaat niet over de eerlijkheid van wie dan ook. Ik stoor me enorm aan de manier van reageren.

Is niemand het mee oneens, is niks mis mee. Boten vol.

En wat zou een derelijke generalisatie moeten toevoegen aan een discussie anders dan stemming zetten? Konijnen zijn allemaal dieren, maar niet alle dieren zijn konijntjes. Ooit een b-keus auto gezien? Of b-keus tandenborstel?

B-keus is een uitzondering. Als het écht niet anders kan, heel soms, of als de b-keus geen daadwerkelijke afbreuk doet aan de kwaliteit. Er moet vraag zijn en de waardestroom moet hoog genoeg zijn om de erosie op je eigen markt te rechtvaardigen. Maar geen merk hangt zijn naam, of de reputatie van een product aan rommel. Hoe dat bij zeildoekfabrikanten zit? Géén idee.

In de industrie rekent men doorgaans uitval in PPM (200 is een veelgebruikte waarde). Daaronder valt obruikbaar, repareerbaar en (her)bruikbaar (in die categorie zit b-keus). Generiek levert een weefproces onvolkomenheden, van zeer uiteenlopende aard. (maar meestal optisch)
Ik heb geen specifieke kennis over zeildoek. Ik heb enkele textiele producten ontwikkeld in de kinderproductenhoek. Ik neem even (wellicht onterecht) aan dat de vergelijkbare processen vergelijkbare resultaten geven.

De toename neemt af, maar het neemt nog toe. De afname zit voor het grootste gedeelte in de automatiseerbare processen. Arbeidsintensieve processen gaan nog steeds in toenemende mate naar China. Een zeil (dus niet het doek) is arbeidsintensief. Ook ik ben betrokken geweest bij productie die terugkomt, maar ik breng er nog meer naar toe. Vaak naar volle tevredenheid. Over de volle breedte neemt de kwaliteit van werken in China ook toe. De stijgende arbeidsprijs levert óók daar inzichten in goed management, automatisering en kwaliteitsmanagement. Ik ben nog hardstikke groen op dat gebied, maar heb de afgelopen 7 jaar duidelijk verschil kunnne waarnemen sinds ik daar werkte.

Verder niet echt relevant hier denk ik?

geen feedback over mijn toevoeging?

Hagoort lijkt me prima

Maar die stikt de boel weer niet triradiaal.
Bummer of doet ie het goed ?

jouzers schreef : Inmiddels wel weer begrijp ik.

www.zeilersforum.nl/index.php/...vies?start=50#677483