Onderwerp: Nieuwe Genua. Advies?

Die stikt de boel niet triradiaal? Hagoort stikt alle kanten op die toegevoegde waarde aan het zeil leveren.
Ik was vanmiddag nog bij Martin en heb daar een carbon zeil voor een X41 en een BH36 zien liggen die zeker dezelfde performance van 3di van North halen.

hagoort maakt gewoon zeilen voor ieders doel. van wedstrijd tot toer en alles wat er tussen zit. het leuke is ook nog dat jezelf kan komen kijken als het geproduceerd wordt in Benthuizen.
nogmaals geen aandelen maar wel zeilen waar ik dik tevreden over ben. ook de after sales service.

Even ter aanvulling, er zijn inmiddels behoorlijk wat keuzes in cruising laminaten die triradiaal niet nodig maken en je dus cross-cut kan verwerken.
Kijk maar eens op contender.nl.

Jedre schreef :
Waar baseer jij je mening op? De enorme meerprijs van 3di tov het carbon-zeil van Hagoort (prima zeilmakerij overigens) kan niet gerechtvaardigd worden?

Kapiteinmomo schreef :
Ik begrijp de zeilmakers 100%. Ik ben wel heel blij voor je.

Boatlover schreef :
Op wat ik gezien heb. Begrijp me goed, 3di is (heel) mooi. Maar waarom zou de performanceniet geëvenaardkunnen worden. Zegt het prijsniveau dat?
Wat denk jij dan?

Kapiteinmomo schreef :
Die Marieholm achteraan, daar zit ik aan het helmhout. Maar misschien liggen we ditmaal midden in het veld. Wij hebben zondag een gloedje nieuwe genua (van puur Nederlandse makelij ;- ), moet hoogte en snelheid schelen.

Go. Blixem

Kapiteinmomo schreef :
Mmm en dan betaal ik voor een laminaat-genua van vergelijkbare afmetingen ca. 4x zoveel. Potverdikkie nog aan toe, wat een domkopje ben ik toch. Had ik maar naar de Kaptein geluisterd.

B-keus wordt al jaren niet meer weggegooid. Wordt veelal via outlets goedkoop aan de man gebracht als "restpartijen".
Zelfs in de chipsindustrie heb je B-keus, kan ik je uit ervaring vertellen.

Ik denk zelfs het tegenovergestelde; dat b-keus steeds váker weggegooid wordt.

De chipindustrie is idd een erg goed voorbeeld. Zoals bij veel b-keusconstructies, is het ook om te draaien: het beste wordt als premium verkocht. Intel verkocht de minder presterende processoren gewoon gelabeld op een lagere kloksnelheid.

Toch als je naar de kwlaiteitsmanagementleer kijkt is het een hoofzonde. Uberhaupt het sorteren is aanslag op je proces. Six Sigma adepten draaien zich om!

Sommige industriële processen laten zich echter niet binnen nauwe banden leggen en dan moet je wat. Dan is het in sommige gevallen een oplossing om een premium/b-keus circuit op te zetten.

Bij weven is het met name het verdraaide aantal draden dat er in zit. Heb je eens in de miljoen meter draad verwerken een fout(je) zitten (dat lijkt me toch een hele prestatie!) denk je het goed te doen. Maar met 1500 draden per meter, schering en inslag (3000 x 1 meter), heb je het toch over 3 kilometer draad per m2. Verkoop je het in rollen van 100m2 is dat toch één in de 3 rollen waar er wat fout zit...

Aantallen weet ik niks van, de cijfers zijn puur fictief en niet alle foutjes leiden tot afkeur.

Als je dan een markt hebt die graag die rollen koopt tegen een kleine korting en het lukt je om helder te zijn en garanties af te geven over de minimale kwaliteit van de b-keus...dan kan het een keus zijn het te verkopen ipv te verschrotten.

Hardstikke prima voor de planeet ook

Jedre schreef :
Wat ik denk? Dat het appels met peren vergelijken is. 3di heeft ononderbroken garens en geen film. Ik denk dat 3di langer meegaat. To be clear: ook met Hagoort kun je natuurlijk prima een NK winnen. Ik denk dat prijs ook een belangrijk punt is bij Hagoort-enthousiastelingen. Hagoort is hier handig op ingesprongen met horizontale banen .

Potentiele (buitenlandse?) klanten (bedoel ik ook toerzeilers mee) waarbij geld totaal geen rol speelt kiezen 9 van de 10 keer niet voor bijv. Hagoort of andere lokale zeilmakers. Ze kopen als het ware de grootste kans op zekerheid op een topproduct.

Zie in het verlengde hiervan de tijdens een WK vertegenwoordigde zeilmakers in de klassen waarbij met laminaat gevaren wordt. Welke zeilmakers zijn hier het meest vertegenwoordigd? Juist ja.

Deze zeilmakers zijn, itt bijv. Hagoort niet afhankelijk van externe doekleveranciers. Ze hebben een totaal ander product. Innovators waar de genoemde klanten zich mee zich willen identificeren. Beter product? Ja dat denk ik wel, denk alleen al aan het ontbreken van de film. Ik heb 2 voorzeilen zonder film en zonder lijm (Forte 4T).

Dat zijn natuurlijk enorm goede ontwikkelingen waar de lokale zeilmaker pas te laat of niet op kan inspringen vanwege de genoemde afhankelijkheid. Kapitaal/investeringsmogelijkheden spelen ook een rol. Qua performance denk ik dat Hagoort op een "laminaat WK" net (!) niet de performance haalt van de grote 3, wel op een dacron WK.

Ik zie overigens in shape/profiel wat verschil tussen enerzijds de grote 3 en anderzijds de lokale zeilmakers. Hierbij zeg ik niet dat de ontwerpen van de grote 3 voor iedere zeiler beter zijn. Ze ontwerpen vaak rücksichtloos voor het ideale windbereik. Natuurlijk is dit aan te passen maar dit terzijde.

Voor textiel zijn er normen in de trant van: per honderd meter accepteer ik X aantal fouten type1 en Y aantal type2.
Die fouten worden in de zelfkant met kleurig garen gemarkeerd.
Duur weefsel bij dure verwerking/product gaat vòòr verwerking over een schouwtafel: met enorm tempo wordten de meters over een lichtbak getrokken. Goedkoop weefsel bij goedkoop product doen we dat niet: daar wordt gewoon alles op de snijtafel gelegd en het enkele pandje met fout wordt er later (liefst zo groef mogelijk ja!) wel uitgevist.
heb 14 jaar in zeer uiteenlopende textiel gewerkt en ik denk daarbij meerdere tienduizenden kilometer doek "verwerkt"

Boatlover schreef : Mogen wij als niet-WK-deelnemers ook weten welke zeilmakers je hier bedoelt?

ilCigno schreef :
Ik ben ook een normale zeiler. Het gaat overigens niet om WK's maar om de zeer minimale verschillen waar Jedre om vraagt. Ik bedoel Quantum, North en (op kleinere schaal) One.

Je zegt het in je antwoord op Il Cigno, het zijn minimale verschillen.
Op het gebied van levensduur trek ik je verhaal in twijfel. De voorganger van 3di was niet duurzamer dan welk merk dan ook.
De verschillen zijn zo minimaal dat de toer- tot en met NK zeiler dit er niet uit trimt. Daarom ben ik van mening dat de prijs/kwaliteit/performance verhouding bij Hagoort beter licht.

Dat buitenlandse merken beter presteren in Nederland (en zeker na buitenlanders toe) ligt aan ons Nederlanders. Het zit nu eenmaal in onze cultuur om alles wat engelstalig onze kant op komt beter te vinden. Dat houdt je nationale merken klein(er). Dus sponsor je ook weer minder de ontwikkeling, en..(nee geen economie vandaag ).

Het is overigens wel iets dat ik erg jammer vind. Het is een feit dat ambacht (en dan bedoel ik niet alleen zeilmakerij) in Nederland ondergeschoven is. De overheid stuurt op kennis en producten worden geïmporteerd. Amerika is trendsetting (kleding, schoeisel, zeilen, dekbeslag etc.) en kan dat zijn omdat hun klanten de ontwikkeling trouw blijven sponsoren.

Maar goed, ik dwaal af.

Jedre schreef :
Betreffende de levensduur hoef je mijn verhaal niet in twijfel te trekken. Ik denk niet dat je goed op de hoogte bent. 3di is niet te vergelijken met de voorganger 3dl. (3dl ging zelfs korter mee dan bijv. de laminaten van Hagoort ). Bij 3di is de levensduur goed door het ontbreken van lijm. Je hebt waarschijnlijk niet de levensduur-berichten gelezen over de 3di-zeilen ivt 3dl tijdens de Volvo Ocean Race...

Bij de Forte 4T-zeilen ontbreekt niet alleen de film maar ook de lijm. De film gaat het eerste stuk. Lijm zorgt ervoor dat een zeil delamineert, stug wordt, zwaarder is (concurrenten als Hagoort hebben een taffeta voor levensduur nodig) enzovoort. Ik was voor de introductie in 2013 de tweede ter wereld met een Forte 4T-zeil.

Natuurlijk is het nog vroeg maar de 1e set Forte 4T van de J111 is ook nog perfect. Met deze boot wordt zo 'n beetje iedere week wedstrijd gezeild. Neem van mij aan dat ze nog jaren met deze set uit 2013 gaan varen.

Ook mij zie je over 10 jaar nog met hetzelfde zeil varen, zowel toeren als wedstrijd. Als je een monster in je handen hebt en je gaat het mishandelen dan begrijp je het direct. Doe dit vervolgens met een laminaat met film, zonder taffeta en lijm en het is helder.

Heb je je al afgevraagd waarom toerzeilers waarbij prijs minder een issue is in het buitenland zonder taffeta varen met, vrijwel de 1 op 1 race-versie van 3di en Forte 4T?

Dat gebeurt niet met zeilen van de locale zeilmakers die afhankelijke zijn van doekleveranciers als Contender, Dimension Polyant enz.

Ik ben overigens met je eens dat de PRIJS/kwaliteit/verhouding zoals je het zelf omschrijft goed is bij Hagoort. Dat is voor de meesten in ons land belangrijk. Bij de eerder genoemde buitenlandse zeilers niet. De truc bij Hagoort is natuurlijk ook die grote horizontale banen, oftewel zeer weinig snijverlies.

Vanwege onbekendheid met 3di en Forte 4T EN de initiële uitgave laten velen in ons land deze producten links liggen. Ik ben ervan overtuigd dat op de lange termijn deze producten voor de performance gerichte zeiler een minstens even goede prijs/kwaliteits/verhouding bieden als de producten van bijv. Hagoort en van Vliet. Oftewel de doeksoorten die Contender grotendeels aanlevert.

Forte 4T ligt qua prijs overigens tussen Hagoort en 3di in. Appels met peren vergelijken blijft het, zoals eerder gezegd wel. Als een zeil ouder wordt dan rekt het minder op de naden . Wat gebeurt er hiertussen?...

De zeilmakers die 3di, Forte 4T of Fusion leveren kiezen er dus voor om het doek voor hun high end-voorzeilen (ex. spinakers en genakers ...) niet te laten leveren door Contender of Dimension Polyant. En nee dat is niet alleen vanuit commerciëel oogpunt.

Leuke is dat we het meer eens zijn dan je denkt.
Waarom ik aangeef dat ik eerst de duurzaamheid van 3di moet zien is inderdaad omdat ik het onvoldoende ken om er iets van te vinden.

Op het gebied van performanc blijf ik bij mijn standpunt.
Of de toerzeiler hierop over stapt dat betwijfel ik. De investering is vrij groot. Prijzen variëren afhankelijk van merk van €15k tot €25k voor een setje van een 41 voeter. Waarbij de performance en trimbaarheid van de boot overigens echt minimaal verschillen. Al dan niet aangetoonde duurzaamheid daar buiten gelaten.

Jedre schreef :
Ok. Qua performance zijn we het ook eens.

De performance gerichte toerzeilers met mega-jachten (waarbij geld geen rol speelt) in het buitenland stappen wel al over of zijn overgestapt. Betreffende het overgrote deel van de Nederlandse markt ben ik het met je eens. Dat zal voorlopig moeilijk worden.

Maar toch: gezien dit draadje en de boten om me heen wordt er voorzichtig geupgrade naar toerlaminaat. Ik denk dat de Nederlandse zeilers tov buitenlandse zeilers iets meer tot de laggards behoren ipv tot de innovators om in marketingtermen te praten.

Heb je gezien waar bijna alle Hallberg Rassy 's mee worden afgeleverd? Racy!

Ja, HR ziet er fancy uit met de huidige setjes!

Vwb de ontwikkeling in keuze van de toerzeiler, we gaan het meemaken!

Jedre schreef : l


Eerder in dit topic zag ik berichten voorbij komen dat ze niet aan triradiaal doen, maar teruglezend en wat ik nu ook lees is het dus deden.

Voorbeeld:

Geen idee hoe de nieuwe genua er bij staat, de wind woei vandaag de vouwen nog niet uit het doek

Tri-radial vs cross cut is een wat "gecompliceerdere zaak" geworden. Er zijn zeer goede doeken die gewoon beter zijn in cross cut. Erik heeft daar al vaker over geschreven.

Ik kan het me goed indenken dat een zeilmaker niet van iedere varant op een doek voorraad wil anleggen. Zeker niet als hij/ij er van overtuigd is een goed of beter aanbod te kunnen doen met het doek wat er ligt.

Triradial is gewoon een snit die meer afval geeft en arbeidintensiever is. Met de steeds beter wordende doeken vermindert het voordeel.

Toch is het best legitiem om er expliciet om te vragen. Er blijven "vermoedelijke" voordelen.

Ik schrijf vermoedelijk, omdat het natuurlijk geen exacte wetenschap is. Zeilen worden (lijkt me) niet breed en statistisch relevant onderzocht op levensduur, vormbehoud, etc. De doelkeveranciers zullen zo hun test- en onwikkelingsgereedschappen hebben, maar in de praktijk is het lastig om goed te meten. Feedback, welke inherent subjectief is, is toch waar de ontwikkeling om zal draaien.

Vwb de verschillen onderling qua prestaties. Voor de meeste teams en zeilers is het geld elders beter besteed, maar voor de top met budget kan dat anders liggen. Zoals in alle competetieve markten wordt er een goede boterham verdient aan de kapitaalkrachtige "lifestylers". Niks mis mee, want dat is nodig om de techniek en kennis uiteindelijk naar de brede markt door te laten sijpelen.

Als je op een surfstrand kijkt is het niet veel anders. Er zijn uiteindelijk maar weinigen die de volledige potentie uit hun materiaal halen.

dit is de genua 2 :


de oude dus he!

Kan dit geneuzel over een oude genua niet op een ander forum?