Onderwerp: FLOW, trimmen,nieuwe genua, doorhang en verstaging

hscharft schreef :
Rek is (het eerste deel) evenredig met de belasting.
Zelfs onder zijn eigen gewicht rekt een staalkabel al....

Rek kun je dus niet wegdraaien. Dan rekt het alleen meer....

Koezt schreef :
Hij bedoeld natuurlijk doorhang als gevolg van rek en die kun je weldegelijk wegdraaien.

Rek houd op een gegeven moment toch op. als je verder gaat kom je in het gebiedje vervorming terecht en dan gaat het ook niet meer terug in model.

Dus ja rek kun je wel degelijk weg draaien. Alleen als daar op een gegeven ogenblik dusdanig veel kracht voor nodig is dat de mast makkelijker buigt dan dat een stag rekt en die mast KAN ook buigen dan gaat ie dat doen.

Klein sommetje over de rek van de voor- en achterstag:

De voordriehoek is kleiner dan de achterdriehoek: de mast staat immers voor het midden van de boot.
Met de bekende bootlengte, masthoogte en J-maat van 3,70 (een Pion) levert dat de staglengtes op van 12,1 m voor en 12,7 m hekstag.

Die hekstag stond gisteren (spanner helemaal aan) op iets van 5 a 10% van de breeksterkte.
De voorstag staat steiler en heeft dus een hogere spanning, beetje sinus en cosinus, dan komt daarop een ca 10% hogere spanning voor (vgl met hekstag).
Daarom ook moet een hekstag (toptuig) nooit boven de 25% staan; dan zou de voorstag in een golf en/of vlaag al gauw tegen de 50% aan staan.

De rek bij de gewenste spanning van 25% in de hekstag bij windje 5 a 6B (en dus 35% in de voorstag) is 2,7 cm over de hele lengte. In de voorstag (meer spanning) wordt dat 2,9 cm. Let wel, dit is de rek in de draad alleen omdat de spanner in de hekstag aan staat. Rek door wind en golven zit er niet bij, is ook nog centimetertjes (en dus doorhang).

Als we aannemen dat de boot niet vervormt door deze krachten (en het is een stevig bootje!) dan moet de hekstag dus 2,7 cm korter en de voorstag 2,9 cm korter om met de masttop op dezelfde plaats en geheel aangedraaide hekstag de gewenste spanning te kunnen leveren. Als de voorstag dezelfde lengte houdt (niet inkorten) dan zal de masttop naar achter komen, want dat doet hij niet met een 2,9 cm kortere voorstag (en dus wel met een langere......). Voor wie het nog niet gelooft (harm S...): de voorstag zal 2,9 cm rekken bij de gewenste belasting. Wat denk jij dat de masttop dan doet? Niet naar voren, niet op dezelfde plaats blijven en dus???

hscharft schreef :
Rek houdt pas op als de draad breekt.
En rek kun je NIET wegdraaien als het hard genoeg waait en het voorzeil groot genoeg is. Er is een oneindige spanning in de draad nodig om doorhang weg te halen. Gaat niet lukken.
Kom eens een dagje op een trimclinic

hscharft schreef : nl.wikipedia.org/wiki/Spanning-rekdiagram

Bekijk deze pagina eens. Totdat de spanning in je stagen het punt B (geschat op ongeveer 60% van de breeksterkte) in dat diagram bereikt, is alle rek elastisch. Belast je de boel hoger dan dat, dan wordt een toenemende hoeveelheid rek blijvend. Het elastische deel van de rek blijft aanwezig. Wegnemen van de belasting ziet er net zo uit. Het materiaal veert terug volgens dezelfde hellingshoek als het elastische deel van de grafiek, alleen blijft een deel van de rek.

Zou wel fijn zijn als we 'rek kunnen wegdraaien'. Daar worden veel dingen eenvoudiger van

Ik heb even uitgerekend wat een 2,9 cm langere voorstag doet voor de mastvalling.
Sinussen zijn genoeg; tophoek (mast-voorstag) en halshoek (voorstag-Jmaat) samen met de masthoek op dek (neem even aan 90graden) moeten samen 180 graden; zo gaat dat bij driehoeken.

Die iets gerekte voorstag (2,9 cm bij de 12,10 meter) verandert de hoek van de mast op dek met een halve graad (ok, 0,49 graad precies).

De laatste vraag is nu: hoe ver gaat de masttop naar achteren als de mast 0,5 graad meer achterover gaat?

Nu de tangens nodig, voor die hoek van een halve graad, en dan is de overliggende zijde van die halve graad het stukje dat de mast achterover gaat. De aanliggende zijde is de mastlengte, 1152 cm.
Tangens is overstaand gedeeld door aanliggend.....

Wie maakt het even af?

Baasklusje schreef :
Is nogal eenvoudig, 0.5graad mag je wel onder 'kleine verdraaiingen' rekenen en dan is het simpelweg arm*verdraaing(in radialen)= 11.52*0.0087 = 0.10m is 10cm

Bant schreef :
Precies. Eenvoudig en 10,05 cm precies.

In dit geval vrijwel een volledige mastdiameter naar achteren, met een door de babystag gefixeerd midden van de mast.
Als de mast dus recht zou zijn (met lossere babystag) wordt hij dan door het aantrekken van de hekstag een hele diameter krom. Recht is echter niet gewenst ivm nodige prebend tegen naar voren knikken.

Nu is hij ca 3/4 diameter krom (door de babystag en een beetje hekstag). En dat is al meer dan het grootzeil (loefcurve) leuk vindt. Meer (een hele diameter, plus wat de compressie er nog aan toe zal voegen (bij echte stagspanning) is echt teveel voor de loefcurve.

Om met bas-i te spreken: ik rust mijn kast. Ook de voorstag moet een stukkie af.

Wat een klunzig versimpeling. Bij dat jij je kast rust kan de realiteit weer een beetje lucht krijgen

Leg jij het dan even echt uit? Of is het te warm op Texel om na te denken?

Terwijl bas op texel nadenkt hoe het echt zit, nog even de doorhang.

Met mijn boot als voorbeeld, 1610 meter voorstag, Dyform (iets minder rek).

Een extra belasting van 5 % stagspanning (windvlaag, bijvoorbeeld) geeft 0,45 mm per meter extra rek. Over de 16 meter is dat totaal 7,2 mm extra.
Pythagoras wist al dat dat dan een extra doorhang oplevert van zo'n 24 cm halverwege de stag. Die doorhang gaat naar opzij en naar achteren, eigenlijk gewoon in de richting waarin het zeil vlak achter de stag aan die stag trekt.
Neem even aan 45 graden op de lengte-as van de boot.
Dat valt dan te ontbinden in 15 centimeter naar achteren en 15 centimeter opzij (dat is beide wat je ziet als je haaks op de boot en in de lengte van de boot kijkt.

Veel? ja, best veel.... diepte in je zeil die je op dat moment niet kan gebruiken.
Ook het doek rekt vast nog wat (dacron)...

Daar wist pythagoras geen ruk van. De doorhangen bestaat niet uit twee driehoeken, zoals bij een punt belasting op een oneindig licht en flexibel stag. Ook is het geen radius. Het is geen catena (of kettinglijn, zoals bij een gelijke belasting over de lengte. Het is zeker geen sinus. Het is een complexe kromme, die zo over de vuist weg minimaal een derde orde taylorpolynoom vraagt om te benaderen, omdat er een (grofweg) driehoeksvormige belasting aan hangt. Wellicht nog wat gecompliceerd door een hoekenspelletje (en daar heb je dan de 4e orde Taylor al). Laten we het vectorveld van windbelasting over de driehoek nog lekker buiten beschouwing (de zeilschoolmethode)

Maar goed. Laten we het een gedachtenspelletje noemen. En het eens door de helft doen. Dat ligt hier zowiezo vaak dichter bij de waarheid

Stag doorhanging wordt altijd beschouwd bij maximale effectief zeilende helling. Daarom staat (zeker bij een toptuig) de voorstag ook op een flinke 30%.

5% meer voorstag spanning door een vlaag is er dan wel één die de boot welhaast doet kapseisen.

Erg leuk ook dat babystagen voor het bovengenoemde argument niet rekken terwijl de rest van de stagen spaghetti is. Ja dan krijg je vreemde dingen...

boarderbas schreef :
Waar het om gaat in deze discussie is of doorhang 'eruit gedraaid kan worden', 'of 'rek eindig is' en hoeveel doorhang onder welke omstandigheden wenselijk of onwenselijk is. En om hoeveel te lang een stag wel of niet is....
Dan volstaat m.i. een brute vereenvoudiging (zoals Pythagoras) om ongeveer duidelijk te maken wat er aan de hand is. Dus hoe die stag precies doorhangt is niet zo belangrijk voor ons publiek, Bas! (maar dat weet jij ook wel......).

Daarin heb je gelijk. Maar die spanning staat er juist op in zulke hoge mate om de extra doorhangen door winddruk gering te maken. Of managebaar. Dat je bij een vlaag direct de dubbele doorhangen krijgt is natuurlijk wat ver gezocht.

Evenzo met de mast buiging. Als de babystag, de mast en het dek oneindig stijf waren...Misschien. Maar in de praktijk is het verdraaid lastig om achterstag spanning om te zetten in mast
buiging. Je trekt niet alleen je top achterover, je drukt je mast in de boot, je trekt je boot krom en je trekt je babystag wat uit het dek. Je babystag rekt wat mee. Ik heb een erg slappe boot bij de aanhechting van het babystag, maar zelf met een flinke tui onder dek "verdwijnt" er een aanzienlijk deel van die buiging. Babystagen staan veelal ook onder een "smerige" hoek...

Ik ga de laatste postings nog een paar keer lezen geloof ik......hoe roestig is mijn wiskunde eigenlijk geworden?

boarderbas schreef :
Tuurlijk, alles beweegt mee. Nou heb ik daar bij mijn boot flink aan gemeten, bij het zoeken naar de beste mastpositie (spoor op de kiel, lengte voorstagspanner) om zo de juiste buiging voor de luff curve van het nieuwe (2013) grootzeil te krijgen.

Met een draadje over de kajuit (vlak eroverheen van hekstoel naar preekstoel) kun je al meten of de boot buigt onder opgevoerde hekstagspanning. Dat was in mijn geval (mast doorgestoken) nihil (met de spanners onder dek aan de mastring met blokken goed vast).
De mast drukt bij het spannen van de top- en hoofdwanten wel iets het vlak (de kiel) naar beneden, iets van 1,5mm, goed te zien doordat de mast dan zakt door de kraag in het dek. Maar dat is met 4 wanten (2 top 2 onder) op 25 % spanning, dus een kracht van ca 40 kN naar beneden (toch 4 middenklasse auto's). Zal bij de meeste bootjes nooit zover komen. Ten opzichte van de beweging van de top naar achter (zomaar 10 a 12 cm bij mij, door de hekstag los versus vast) is die beweging van het vlak verwaarloosbaar. De hekstag drukt de boel overigens niet verder naar beneden dan de wanten al doen: de tegenkracht van vlak en wrangen loopt snel op natuurlijk.

Babystag zal ik eens meten, door in de boot te kijken of de hoogte van het dek verandert met spannen babystag (2-loper op 40-lier). Laat ik horen.

Op de Flow van mystudio was het allemaal erg duidelijk. Zijn eerste ritje aan de wind met nieuwe 130% Genua was aan de wind geweest met 15+ kts, en geen onverdeeld genoegen, eigenlijk niet te doen. De reden daarvan was gisteren erg duidelijk: een bij 12 kts al forse doorhang die niet weg te krijgen was met de hekstag al op het eind gedraaid.
Daar moet dus iets aan gebeuren, zoals 8 a 10 cm van de stag af; heb je weer evenveel draairuimte. voor 5% extra spanning heb je al gauw 4 a 6 cm draailengte nodig, overigens.
Blijft over de voorstag.... de mast staat er nu mooi op, dus meer valling is eigenlijk ongewenst. Als er wat van de voorstag af gaat moet er wat minder van de hekstag af... en omgekeerd. Handigst is een hele walsterminal eraf te knippen en nieuwe eraan, bij de hekstag. Er moet meer af dan de terminal als de voorstag niet korter wordt....
Voorstag zit in een Profurl; heeft iemand een idee wat voor terminal daaraan zit? Gewalst of een Norseman(achtige)?

Dat jouw boot stijf is heb je hier al vaak geventileerd. Dat is zeker niet bij alle boten (en zeker niet de mijne!) zo. Dat gaat komende winter verbeteren. Maar dat is voor de flow razend oninteressant!

Bij de meeste boten zit er geen driehoeksverband tussen babystag en mastvoet. (Bijvoorbeeld een schot). Dat maakt die verbinding wat minder stijf.

Ik weet niet of de Flow "slap" te noemen valt, denk het niet, maar houd er bij het bepalen van de in te kortte lengte(n) er wel rekening mee dat de spanners nog aan te slaan moeten zijn, ook na een winterperiode "rust" met de boot op de bok/kiel etc.

In ieder geval niet méér eraf halen dan de slack die er nu op voor- en achterstag is wanneer beide spanners in de meest ontspannen toestand staan (en iets minder dan dat omdat je de rake van de mast nog wat af wilt kunnen stellen). Tenzij je de boot mbv vallen al enigszins in banaanvorm wilt gaan brengen. Ik schrijf het wat extreem neer en wss loopt het niet zo'n vaart, maar realiseer je wel dat je nu aan het meten geweest bent in een reeds "opgespannen situatie". Bij BK's boot maakt dat dus niet uit, bij andere boten wellicht wél.

wat een gemier over 5cm. Is het niet veel handiger de achterstag over een 20cm verstelbaar te maken met wat blokjes? Terwijl bk en bb nog aan het bekvechten zijn of de rek nou wel of niet weg te spannen is volgens hogere orde spantechniek is dit een simpelere praktijkmethode.

Baasklusje schreef :
Mijn profurl is compleet gewalst. Oogterminal boven, gaffel onder

fransb schreef :
Soms mier ik nog over 5 mm ipv cm. Wees blij dat het nog over cm gaat.

En leg nou even uit hoe je die rek 'wegspant'. Daar zit de hele zeilwereld op te wachten!

Koezt schreef :
thx!

om de voorstagdoorhang te regelen stel ik een 1 op 16 vertraging voor op de achterstag.
de rek is een andere discussie, net zo goed als de elasticiteit van de romp.

fransb schreef :
Met de hand aan te trekken? Zeg 30 a 40 kg, met de weerstand in het systeem. Max 5.000 a 6.000 N dus.
Factor 3 te weinig voor mijn hekstag. Factor 2 te klein voor de Flow. Toptuigen en vertragingen gaan niet zo goed samen, dat moet al 1 op 48 minstens worden. Teveel touwtjes en ringetjes.

En die rek ?