Onderwerp: FLOW, trimmen,nieuwe genua, doorhang en verstaging

Vandaag FLOW eens goed aan de tand laten voelen door meestertrimmer Baasklusje. Ik had wat moeite met het achterlijk van mijn nieuwe Genua 2 tri-radiaal cruisers-laminaat, het achterlijk bleek toch wat nukkig en gelukkig was forumlid Baasklusje zo vriendelijk om eens mee te kijken. We begonnen wel met erg licht weer, minder dan 3 knoop en verbazingwekkend genoeg wist hij al een 1,5 knoop uit de boot te persen met die lichte wind. Toen de wind wat meer aantrok naar 4 a 4,5 knopen liep FLOW toch al een lekkere 2,5 tot 3 knoop. Trimmen is een vak beste mensen, dacht ik bij mezelf Mooi mooi.

Uiteindelijk trok de wind echt aan en hadden we tussen de 10 en 14 knopen wind, met einde middag zelfs wat vlagen 16 knopen. Al snel bleek het probleem misschien niet primair in het zeil te zitten, maar in de voorstag, die toch wat te lang lijkt te zijn en daardoor niet voldoende op spanning is te krijgen en daarmee verband houdend ook de achterstag, die met maximale trim eigenlijk niet voldoende ingedraaid kan worden om nog wat meer aan de voorstag te trekken.

Bij wat meer wind hangt het nieuwe voorzeil dan toch wat teveel door aan z'n voorstag, zie filmpjes:







Met als logisch gevolg een diep zeil, wat je met die wind en een aandewindse koers zeker niet meer zo diep wil hebben, maar juist veel vlakker = minder helling en meer snelheid.
Het achterlijk toch met de reguleerlijn lopen trimmen om het klapperen er wat uit te krijgen en met aangetrokken reeflijn knapte het klapperen zichtbaar op. Of dat nou helemaal de bedoeling is bij een nieuw zeil? Ik weet het niet, ik ga daar eens over bellen, maar, eerst moet de verstaging maar weer eens aangepast worden om dat in ieder geval helemaal juist te hebben.

Fijn en leerzaam dagje en goed om te zien dat FLOW ook met weinig wind goed oppakt en wil zeilen. Maar, ook fijn om te zien dat met wat meer wind FLOW (een Spear 30) ook echt wel als een speer wil gaan. We hebben vandaag zonder echt heel veel moeite de 6,9 knopen gedaan en da's toch netjes voor deze 30 voeter. Het kan zeker nog harder, let's go for it.

Heel veel dank Thomas, voor je passie en inzet. Veel geleerd, was een topdag!

Iemand die op basis van de zichtbare doorhang al een schatting durft te geven hoeveel cm de voorstag korter mag? Mastlengte is exact 11 meter 50, masthoogte is 12m80 excl. antenne's.

maar ook nog steeds niet genoeg spanning op je voorlijk.
et is nog een en al kreuk

hscharft schreef :
Dat zijn speedwrinkles, is geen enkel probleem
De bolling zit al te ver voorin (door de doorhang); meer valspanning zou dat alleen maar erger maken.
Valspanning is voor oude zeilen; dit zeil heeft pas een paar uurtjes achter de rug.

Idd is nu wel mooi te zien hoeveel doorhang je voorstag heeft
Heeft je zeilmaker dat niet gemeten?

Klinkt als een enoverende en leerzame dag!

Ik kan de constateringen en conclusies volgen, maar begrijp niet hoe (of) een flutterend achterlijk met een te grote doorhang temaken heeft. Hoe werkt dit? Of is het achterlijk een losstaand probleem?

Qua inkorten voor- of achterstag: volgens mij is dat centimeter-werk. Ik zou net iets minder inkorten dan het bereik van de wantspanners die nu aan hun eind zitten. Dat is lekker veilig en je krijgt er voldoende bereik voor terug.
Waarom zijn de stagen te kort nu? Is de mast het dek in gedrukt?

dat kan best wezen maar het ziet er niet uit en zo is het ook niet ontworpen, Die zogenaamde 'speedwrinkles' zie je ook niet bij de grote jongens.

Ik zeg ook niet dat je de boel stijf door moet zetten maar er net zo veel spanning op zetten dat die kreukerij net aan weg is.

Maar volledig eens dat de doorhang te veel is -zoals ik in het andere topic al aangaf- waarschijnlijk ook de reden dat ie tegen de zaling komt als je de boel mooi doorzet voor aan de wind.

En JA het staat er nu zeker beter op als in dat filmpje maar draai gewoon die kreukjes net even weg oog wil ook wat.

voor wat betreft het inkorten.

Ik zou de voorstag nog even laten voor wat het is en de achterstag dusdanig inkorten dat je die goed door kunt zetten. Dat is de snelste en veiligste optie lijkt me.

Kom je dan tot de conclusie dat je nog steeds niet lekker spanning op je voorstag kunt krijgen kun je die altijd nog wat inkorten.

Kun je niet een test stag pakken? stukje dyneema van een mm of 6 kost je de kop niet, splits er een voorloopje aan van een stuk poly lijn en zet em op een lier.

Nachtvlinder schreef :
Was het absoluut!
Tja, ben niet dé expert, maar, wat ik begrijp; als de trim al niet optimaal te maken is en het zeil veel power geeft én wellicht ook nog eens gevoelig is voor een klapperend achterlijk, deze zaken bij elkaar optellen. Daarom de doorhang eerst maar oplossen.

De stagen zijn dus te lang (niet te kort, zoals je schrijft). De mast drukt niet in het dek, maar, ik krijg de voorstag niet op voldoende spanning.

hscharft schreef :
Als ik alleen de achterstag inkort, dan trim ik alleen de mast meer achterover en die staat reeds voldoende achterover en moet bij mijn type boot niet meer naar achteren, icm het huidige grootzeil, is wat ik van Baasklusje begrijp. Was namelijk ook mijn idee, maar, blijkbaar spelen er veel meer zaken een rol. Advies is dus om zowel voor- als achterstag in te korten om de boel mooi erop te laten staan en voldoende spanning op voorstag te creeren. Achterstag hoeft overigens alleen maar ingekort te worden omdat de spanner nu teveel loze slag heeft bij loszetten, dus, zo'n 7 a 8 cm meer losgedraaid kan worden dan je ooit zou willen/nodig zou hebben en dat dus zonde is voor je trimbereik. Als ik het goed heb begrepen allemaal tenminste. Correct me if I'm wrong Baasklusje!

Op de filmpjes (en in het echt ) staat de hekstag maximaal aangetrokken en de babystag maximaal los.
De top- en onderwanten staan iets te los. Zalingen zijn recht.

De Genua is 130 of 135%, met een (vrijwel) recht achterlijk.
Bij de 12 a 14 kts wind moet vanwege de grootte van het zeil al wat druk geloosd worden, dus de genuakar staat flink naar achteren. Te zien aan de bovenste telltales.
Een recht achterlijk is (itt tot een hol gesneden of een met latten) wat eerder geneigd te gaan klapperen.

In deze configuratie:
- hangt de voorstag bij 12 kts wind flink door. Niet erg bij deze 12 kts, wel erg (want het wordt nog veel meer) bij 18 a 20 kts. Dan is de boel niet te houden.
- zit de hekstagspanner helemaal aangedraaid. De verstelmogelijkheid is ca 15 cm.
- staat de mast iets krom achterover: op halve hoogte ca 3/4 van de mastdiameter.
- staat daardoor het (oude) grootzeil precies goed, eigenlijk al een beetje te vlak voor minder dan 12 kts wind.

Je wilt dus:
- de mastbuiging zo houden of ietsje minder maken bij deze wind
- de mastbuiging niet meer maken bij meer wind, hooguit een heel klein beetje
- de hekstag 5 a 8 cm inkorten om hem strakker te kunnen zetten
- zodat de voorstag ook bij meer wind minder doorhang krijgt.

Als je dat doet met alleen de hekstag inkorten dan wordt de mastbuiging veel te veel en krijgen we echte 'speedwrinkels': overbendplooien van zaling naar schoothoek. Dat moet dus niet. Vandaar ook de voorstag korter, zodat de huidige mastbuiging behouden blijft bij veel meer voorstagspanning.

Hoe het zo gekomen is? Er zijn nieuwe wanten en stagen gemaakt bij de refit. De tuiger heeft (zo vertelde mystudio) toen de voorstag flink te kort gemaakt (mast stond voorover). Dat is hersteld, en toen heeft de tuiger het zekere voor het onzekere genomen en die voorstag zeker niet te kort gemaakt....
Vreemd is ook dat zelfs met helemaal losse hekstag de mast prebend houdt, en dat met rechte zalingen. Komt door de babystag die de bocht erin trekt. En gek genoeg staat de grote spanner (een mooie nieuwe Hasselfors) al helemaal op zijn eind. Kan niet losser. Te kort gemaakt dus. Maar met een iets kortere voorstag komt dat wel weer goed. Het blijft vreemd hoe tuigers dingen doen en afleveren....

Dat de voorstag inkorten 'centimeterwerk' is dachten we al De vraag is meer, hoeveel centimeter. is het 3 of 7, of 5 of 6?

De boot zit overigens helemaal vol met prachtig (ouder) beslag en tuig. De mast en giek zijn oerdegelijk Proctor. De genuakarren van Barbarossa, evenals de dubbele keerblokken.
Aan alles is te zien dat deze boot gebouwd is voor een serieuze wedstrijdzeiler.....rond 1980.

Pffffff. Ik moet nog een hoop leren.

Hoe word de voorstagspanning als je de babystag helemaal los maakt? Niet permanent natuurlijk maar om te kijken wat er dan gebeurd.
Als het goed is zou je dan wat minder buiging moeten krijgen en wat meer voorstagspanning bij ongeveer dezelfde mastval.
Het zal niet veel zijn maar doordat je buigt zakt de top wel wat naar beneden immers.

Of zorgen dat er minder druk gegenereerd word door het profiel wat af te vlakken en verder naar voren te schuiven. Is efficienter dan druk lozen. Ergo val doorzetten en die kar weer wat verder naar voren.

Leuk topic, lees met plezier mee!

hscharft schreef :
Kan je me uitleggen wat de definitie van lozen is? Wat is het verschil met vlakker maken? Ik probeer het te volgen maar sommige termen lopen voor mij door elkaar.

Bedankt

hscharft schreef :
Zonder extra hekstagspanning is dat zeil niet af te vlakken....
Val strakker doet de bolling nog verder naar voren, ook niet wenselijk want dan wordt het zeil nog dieper ipv vlakker.
Kar naar voren = boot op zijn kant en onbestuurbaar.

Dus: als afvlakken kan (kortere hek- en voorstag) dan gaan we dat eerst gebruiken en daarna pas de kar naar achter. Met deze stagen is die kar achter de enige optie....

hscharft schreef :
Speedwrinkles zie je wel met licht weer bij de grote jongens. Positie diepste punt is leading.

Dat op de Flow in deze setting (te ver doorhangende voorstag) met wrinkels gevaren wordt kan ik prima volgen. De doorhangende voorstag zorgt er inderdaad voor dat het diepste punt verder naar voren geplaatst is.

Met een strakkere voorstag is dit vice versa. Er zal dan met iets meer spanning op de val gevaren kunnen worden. Als het zeil wat ouder wordt idem.

Boatlover schreef :
Zo is dat. Met een stijf nieuw laminaatzeil is valspanning niet zo belangrijk, die wrinkles zijn alleen een probleem voor het oog

Wat we niet willen is overbend wrinkles in het grootzeil door een te kromme mast, dit dus:

Bij licht weer idd maar we praten hier over 10-12 knopen wind, dat is geen licht weer meer?

Ik heb twee van die stipjes met gaatjes op de voorstag. Dan kun je per centimeter de voorstag lengte trimmen (=mastvalling)

Kan het niet zijn dat de flow een lichte wedge in de mast voet heeft? Dat kan al snel wat prebend geven Door het gewicht van het tuig alleen. Voordat je de babystag vervang. Was het niet mogelijk er even een harp tussen te zetten?

Is exact wat we gaan doen. Babystag iets langer maken door en een toggle tussen te doen en de hekstag inkorten. Vlgs de werf is het niet nodig om de voorstag in te korten, slechts het inkorten van de hekstag geeft voldoende speelruimte om de voorstag meer spanning te geven. Vlgs hen gaat de mast niet verder naar achteren staan dan. Okee, we'll see.....

Aangezien ik met Baasklusje besloten heb dat de hekstag sowieso korter moet laat ik dit maar doen, het moet toch en als ze gelijk hebben is het probleem dus opgelost. Als ze niet gelijk hebben moet alsnog de voorstag ingekort en maakt het dus niet uit. Maandag in de planning....!

Precies wat ik zei dus

babystag verlengeren en achterstag verkorteren denk dat je er dan wel bent.
De doorhang ontkom je overigens bijna niet aan denk ik.

Je zult moeten gaan kijken hoe de voorstagspanning is als je er niets op hebt staan. Staat de voorstag dan echt snaarstrak dan is er denk ik bijna niets aan te doen.

Je hebt een topgetuigde boot dus aan is aan. Die doorhang kan dan maar van 1 ding nog komen en dat is van de compressiekrachten.

Enige wat je daar volgens mij dan nog aan kunt doen is een stel achteruigepeilde wantjes monteren halverwege zodat de mast niet naar voren weg kan buigen. Het kan ook zijn dat de mast slap is geworden maar dat lijkt me wat stug (weet ook niet hoe oud is is natuurlijk). Masten worden wel slappen in de jaren dat ze gebruikt worden.

Hscharft,
Ik heb met plezier je woord spelingen gelezen.
Hoe verzin je het.

hscharft schreef :
Al eens van 'rek' gehoord misschien?

Uiteraard heb ik van rek gehoord Baas.
Maar rek kun je weg draaien en als dat niet lukt dan moet je dikkere stagen gaan halen.

Maar voor rek is ook een bepaalde kracht nodig en die kracht is waarschijnlijk groter dan de kracht die nodig is om je mast te laten buigen.
Dit is overigens een aanname aangezien ik niet weet hoe dik de verstaging is en wat voor mastprofiel er word gebruikt.

Maar goed de TS geeft al aan dat hij eerst gaat proberen om de babystag te verlengen (waardoor er minder knik in de mast getrokken word) en de achterstag verkorten (zodat ie meer slag heeft om spanning op zijn voorstag te draaien).

Ik zei in mijn vorige post alleen maar: probeer dat eens zonder dat je je zeilen omhoog hebt. en kijk wat er gebeurd. Als je dan namelijk al ziet dat de boel begint te buigen zal dat met de zeilen omhoog alleen nog maar extremer gebeuren en zul je misschien een oplossing moeten bedenken om het doorbuigen tegen te gaan. Mast buigen betekent in dit geval immers stagen verslappen.

Edit en ja ik had misschien in mijn vorige post moeten zeggen: