Onderwerp: Zeilvoering bij loefgierige Genua

Ik probeer me door het woud aan regeltjes inzichten en meningen te worstelen over zeilvoering. Boot is loefgierig met grote Genua en ongereefd zeil bij windkracht bf4. Ik moet nog experimenteren met verschillende opzetten, maar inzicht helpt. Ik zoek natuurlijk balans.

1. Draagt een grote Genua bij aan het oploevend karakter van het grootzeil? Door meer wind langs het grootzeil te sturen?
En dan vooral in scherpere en halve koersen. Terwijl een gewone fok juist lij versterkt.

2. Is een HA fok langs hele voorstag een oplossing voor een te loefgierige boot? Heeft dat zin bij een relatief korte mast?
Ik lees dingen over power, versus snelheid, en pointing. Beperkt gebied inzetbaar. Graag inzicht van ervaren mensen.

Kortom, is een loefgierige boot met mast rechtop, meer gebaat bij de balans van een voorzeil dat niet te veel voorbij de mast komt?

gegevens:
Boot is 8.20 meter bij 2.50 , de korte mast is 8.35 meter. Leuvers.
Topgetuigd, J = 2.50 dus afstand mast naar punt.
Genua onderlijk is naar keuze: Genua Groot 4.10 of Middel 3.30 of Klein 3.10
Grootzeil is 7.80 x 7.30x 3.05, de grote Genua heeft meer oppervlakte.

kijk eens of dat een mast trim wat kan uithalen....top naar achteren spannen boot wordt loefgierig
Mast naar voren,..boot wordt lijgierig..misschien dat het trimmen van je mastop naar voren de loefgierigheid van je genua kan compenseren

Ik heb de mast opnieuw getuigt en hij staat nu rechtop, nog meer naar voren is niet wenselijk.

Even heel kort door de bocht: grote genua is voor licht weer. Gebruik je m bij te veel wind (voor het zeil te veel) dan is het zeil te diep en verschuift deze bolling naar achter. Hierdoor gaat ook je zeilpunt verder naar achteren en wordt de boot loefgierig(-er).

Je kan dit nog enige tijd corrigeren met meer valspanning en achterstagspanning maar op enig moment moet er gewoon een kleiner/zwaarder zeil op.

Als je 3 genua’s hebt is waarschijnlijk een 13-14 knopen ware al wind teveel voor dat zeil. Ervaar je hetzelfde met de midden-genua?

Ik heb héél lang met een genua 2 op de roller gevaren, maar de laatste 10 jaar en 3 schepen verder komt eigenlijk de High Aspect er niet meer af. En de gennaker zet ik eerder dan de genua (makkelijker ). Met aan-de-wind of halve wind genereert de HA nog genoeg power, waait het harder dan 4 gaat iedere boot hard genoeg en daaronder zetten we de genaker bij wind meer van achter.

Is je grootzeil nog goed of al wat ouderdomsverschijnselen?
Zou in ieder geval eerst zekerstelling dat die goed staat.

Mijn grootzeil is al ouder maar staat nog goed, net nieuwe latten er in, er is wel bolling bovenin, tweede lat, half in breedte.
Ik moet me ook erg aanpassen merk ik, ik heb de neiging hard te willen gaan, zoek /zocht de limieten, en heb nu een trage boot, maar goed, daar gaat de vraag niet om.

Te veel helling met te veel zeil is natuurlijk ook contraproductief. Windkracht 4 is het begin.

Zwaardopzee schreef :
Precies, dat is het probleem.
Loefgierigheid komt in 99% van de gevallen door teveel helling (teveel en te diep zeil).

Een grote genua heeft niet alleen het zeilpunt ietsje naar achter gebracht, vooral veroorzaakt hij meer helling. Bedenk dat een 130% genua een boot al zomaar op 90% van de maximum snelheid (voor de gegeven windsnelheid) kan brengen. Het grootzeil is alleen goed voor de laatste 10%.

Windkracht 4 is een heel gebied. 11 t/m 16 knopen. Dat is wat grof gemeten, zeker als je bedenkt dat de kracht in het zeil met het kwadraat van de snelheid gaat. 16 knopen (windkracht 4) geeft bijna 2 keer zoveel geweld als 11 knopen (windkracht 4).

Bij mij gaat vanaf 13 a 14 kts true wind de 120% eraf en de HA erop. (als er aan de wind gevaren moet worden)

Mast voor- en achterover haalt relatief heel weinig uit. Dat is voor de laatste paar procent.....

Hoeveel helling heb je als het te loefgierig wordt??

Ik weet het niet exact, daarom moet ik nog meer experimenteren, dingen noteren en meten. Maar het ging schuin, een keer een wasbeurt voor het vrijboord. En ik voel de druk, ik word dieper dwars in het water gedrukt en dat kost snelheid. Dus je hebt het wel door. Reven en een kleinere Genua zal helpen, hoewel met de grote Genua te loevert en voor de wind, vloog ik borrelend en bruisend, maar verder in stilte, naar de haven, in een overigens in de avond leeg meer.

Wat ik ook mis is de kick-in als ik van scherp vaar, vier, en afval en naar halve wind ga. Ik verwacht dan een meer horizontale boot, bijna in plane, en versnellend. Niets van dat.

Ik vraag me met name af in hoeverre het zeilpunt naar achteren geplaatst wordt bij de grote Genua. Die komt 1.60 meter voorbij de mast. Hoe significant is dat?
Of de HA fok die ik op het oog heb: voorlijk 7.70 * achterlijk 7.40 * onderlijk 2.80 het probleem van te veel helling gaat oplossen met snelheidsbehoud of juist -winst. Ook die komt 0.30 voorbij de mast, dat lijkt mij geen probleem.

Zwaardopzee schreef :
Dat zeilpunt naar achteren heeft vrijwel geen invloed.
Het zeilpunt naar buiten (lij) door helling is veel erger.

En vergeet niet de trim.

Ik kan met mijn speelgoedkieltje de genua3 tot boven de 20 knopen managen. Dat zit hem in het operaaien van het achterstag, doorzetten van de cal en reguleren van het leioog. Het is dan wel een membraamzeil dus dat lukt je niet helemaal met dacron, maar 2 cm op het achterstag scheelt me 15 graden roeruitslag.

Een tweede factor is leren er mee te sturen. Dat ging ook niet ineens goed. Lekker boven in de groove. Dan voelt het alsof je te hoog prikt, maar je snelheidsmeter leert je dat je gewoon hard vaart.

Speelgoedkieltje? Ik steek ook maar 1.20 , ik neem aan dat ik voor de trim moet lezen: aandraaien van achterstag, dus masttop naar achteren ( je hebt geen toptuig?)doorzetten van de val. Kan ik dus met een dubbel blok doen aan zeiloog van onderaf, val laat ik zitten. en het leioog op de rails naar achteren, (naar je toe). Dat heb ik allemaal geprobeerd, daar gaat mijn tijd in zitten.

Ooit kreeg ik de opdracht de hele boot te sturen zonder roer, maar dat is van andere orde. Dat laatste blijft interessant, zoeken van de groove, het is ook een boot die enorm kan oploeven bij een windstoot, ik ga bijna tegen de wind in!

boarderbas schreef :
Kun je uitleggen waarom het doorzetten van de achterstag zoveel stuuruitslag scheelt.
Komt dat door het verminderen van de doorhang van de voorstag ?
Probeer ervan te leren.

Jeroenb61 schreef :
Precies dat. Genua een heel stuk vlakker door een strakke voorstag. Veel minder helling, veel minder loefgierig.

@zwaardopzee:
- ook bij een toptuig. Geen probleem.
- val doorzetten heeft er niet veel mee te maken. Dat haalt de bolling naar voren
- jouw takel onderaan de genua komt in geen velden of wegen in de buurt van het spannen van de voorstag.
- je moet echt een goede spanner in de hekstag hebben voor voorstagspanning. Kansloos met een touwtje aan de genua.

Achterstag doorzetten ( zeker bij 7/8) kromt je maar, dat vlakt ook je grootzeil enorm en vermindert daarmee loefgierigheid.

Ik heb zeker weten een toptuig. Achterstag doorzetten bij een fractioneel tuig doet niet zo veel aan je genua, daar gebruik je bakstagen.

Profieldiepte van je zeil is alles; je kunt je zeil poweren als je net wat weinig m2s hebt en depoweren als je te veel hebt. Als je dat eenmaal doorhebt vaar je vele malen relaxter, maar de toerzeilers alhoer vinden dat je moet afzien als toerzeiler.

Ook bij masttop:

Laat ik nu net een mooie achterstag spanner die met de hand is bij te stellen hebben aangeschaft. Moet hem nog passend krijgen. JeePee dank. BK: ik trek met mijn takel aan het voorlijk van de Genua gigantische spanning als ik wil. Want met twee dubbele blokken is dat goed mogelijk. Leuk om er even op terug te komen. En ik heb ook een mastlier, en een Cunningham oog.

Mijn vorige boot had ongeveer dezelfde maten als het jouwe, maar langer onderlijk G1 Windkracht 4 was geen enkel punt. Niet de we het roer los konden laten, maar prima te varen.

Ik had wel veel aandacht besteed aan snelheid. In die zin dat er een klapschroef onder zat, een spiegelglad onderwaterschip, een goed geprofileerd roer en natuurlijk de zeiltrim. De meeste energie ging in snelheid en niet in helling. Voeren we te schuin, gangboord onder, dan een rif. Liep de boot harder. Later trokken we ruim voor dat punt al een rif om helling te beperken. Dat scheelt flink in je roerdruk/ loefgierigheid.
Met ons huidige schip ben ik niet eens begonnen aan een G1. Die moet er af bij 14kts wind. Heb ik geen zin in. Pas als de spaarpot weer helemaal vol is misschien Het verschilt per schip ben ik nu achter. Wie weet wil je wel iets te veel. Ik moest er ook enorm aan wennen.

Spanning wordt gemeten in Newton, niet in giganten.
Met die vierloper trek jij max 1000 N (100 kg) .
De voorstag heeft al gauw 10 keer zoveel nodig.
Bovendien trek jij alleen rek in het zeil en de val.
De voorstag wordt daar niet warm of koud van.
Zet snel die spanner in de hekstag.
Je zal verbaast staan.

Ik wil zeker veel Koko, misschien te veel. Fijn antwoord. Daar kom ik nog achter, en tegen welke kosten? Langere mast en nieuwe verstaging en dus ook nieuwe zeilen? Kan ik beter een andere boot kopen. Eerst pers ik uit deze boot wat er in kan zitten. Met al haar en mijn beperkingen. Ik moet een halve eeuw geschiedenis ook in ere houden, maar ik ga niet dobberen.

Een touwtje is het dus niet, mijn talie bij het voorlijk. Elke plooi bij de grote Genua in elke wind trek ik moeiteloos -en zonder aan de val te komen- eruit. Je staat verbaasd. Ik heb enkel zonnige dagen gebruikt om overal A4 platen en ringen onder het beslag te leggen, samen met een rolletje kinderklei. Als ik ga trekken aan stagen, trek ik ze niet an de boot af.

Maar eerst de lummel en de giek. Voorlopig lig ik stil. Maar er is hulp! Nu wil ik nog weten of ik de gok van een HA fok kan nemen.

Lees even de antwoorden. Het gaat niet om plooitjes er uit trekken, maar om de doorhang van je voorstag. Dat doe je niet met een val en niet met een talie.

Sailabout schreef :
Met de kleine Genua, is de boot in balans. Maar dan is mijn totale zeiloppervlak wel laag.

Heb ik begrepen Boarderbas en BK. Ik had de mast al eerder getuigt en spanning op de stagen gezet. Dat hielp met de meeste koersen, en ik ken het principe en leer altijd bij. Met de nieuwe achterstagspanner kan ik zonder tools verstellen. Dat ga ik dan ook in de koers doen. Maar in de volgorde is reven en zeilvoering en dus zeil keuze, nog belangrijker dan de zeiltrim naar mijn mening. De trim komt daarna.

Mijn 4 mm stag heeft een breeksterkte van 1860 kg,(1460 kg volgens Selden) 20% daarvan is 370 kg , maar dat is te veel voor oude boot en tuig. Veilig lijkt me maximaal 15 % spanning van breeksterkte is 280 kg. Persoonlijk trek ik met vier blokken wel 200 kilo, maar dat doet er niet toe, de stagspanner hoeft geen 1000 kg te spannen, maar 280 kg.