Onderwerp: Fraai verhaal over het ICP

Ondanks het feit dat onze boot in het kadaster is ingeschreven, vind ik de oplossing alle kleine schepen verplicht in het kadaster in te schrijven "way over the top".

Als Het ICP niet meer aan de eisen voldoet, moet het ICP zodanig aangepast worden, zodat het wel aan de eisen voldoet. Bijvoorbeeld het vermelden van de nationaliteit van de scheepseigenaar zou een mogelijkheid zijn. Het is dan niet meer interessant om een ICP aan te vragen om daarmee de locale fiscus te omzeilen.

Alle kleine schepen in het kadaster is natuurlijk wel een fijne natte droom voor de fiscus.

brambo schreef :
Nee, mijn bootje is nog niet de helft van een beetje onroerend goed. Eens dat het ICP flut was. En eens dat er een goed eenvoudig document moet komen. Maar niet overtuigd van de absurd dure kadaster oplossing.

Zeilzin schreef :
Daar is toch geen kadastrale registratie voor nodig?
Gewoon de 100% registratie waar Hiswa voor pleit is genoeg.
Koppelen we daar een fictieve "ICP-waarde" obv waterverplaatsing en (aangetoonde) leeftijd van het schip aan, kan die mooi aan box 3 worden toegevoegd.
Herinvoering van de Weeldebelasting op pleziervaartuigen.

AndreAzuree schreef :
Ik weet als wel als mijn "bootje" voor langere tijd, zonder zelf aan boord te zijn, in het buitenland lag dan zou ik er zeker zorg voor dragen om officieele documenten als nederlands schip te bezitten.

Je weet maar nooit.

Bram

brambo schreef :
denk je dat een kadaster registratie gaat helpen als mijn bootje in Turkije ontvreemd wordt? Overigens heb ik natuurljk wel een hele set officiele documenten.

brambo schreef :
Als ik een auto op mijn naam zet dan wordt dat over vrijwel de gehele wereld gezien als een bewijs van eigenaarschap. Ja, juridisch niet helemaal, maar goed genoeg voor alle overheden in het dagelijkse verkeer. De registratie van een auto kost bij de eerste registratie een paar honderd euro (ik weet het niet precies) maar om 'm op mijn naam te zetten ongeveer een tientje. Dat geldt voor zowel een nieuwe Rolls Royce, met de waarde van een ruime woning, als voor een ouwe Lada, met een waarde van een paar tientjes.

Dat zou voor plezierschepen dan toch ook zo moeten kunnen? Zonder kadaster, zonder notaris en vooral zonder bizarre eenmalige of jaarlijkse kosten.

plusfast schreef :
Plus fast: +1..
Eenmalige kosten vergelijkbaar met eerste tenaamstelling van een bootje en vervolgens een overschrijven met beperkte kosten . Ik zeg: RDW, kentekenbewijs (en voor mijn part ook een normale watersport belasting met goed onderhoud en service van de bruggen. sluizen en bediening). Voor de AWB eenmalig door de importeur een eerste inschrijving en verder staan in alle boten VIN/ bouw nummers. Zelfbouwers en bezitters van unica betalen dan wellicht 800 oid maar hebben daarna dezelfde kosten en rechten als de AWB owners. Dit moet toch haalbaar zijn? en idd weg bij het watersportverbond dat aantoonbaar niet capabel is dit goed te regelen.

plusfast schreef :
Fout: kenteken is geen bewijs van eigendom. Dat staat er zelfs op. Het komt in de dagelijkse praktijk voor dat eigenaren toestaan dat "regelmatige bestuurders" niet zijnde eigenaren een auto op hun naam hebben staan, zodat zij ook zelf alle post (bekeuringen, belasting, etc.) van de overheid krijgen zonder dat een derde als eigenaar daar tussen zit.

Waar de discussie in dit draadje de mist in gaat is dat het kadaster specifiek over eigendom gaat en nergens anders over. Vervolgens heb je dan - op basis van het kadaster - een zeebrief. Dat is weer een ander document.

Een kentekenbewijs heeft niets met eigendom te maken en gaat alleen over aansprakelijkheid voor auto, boot, etc. Je hoeft ook geen Nederlander te zijn voor een NL auto kenteken en daarmee komen we bij het onderdeel nationaliteit.

De ontwikkeling die we nu in NL zien bij agentschap telecom voor de marifoon en in Belgie met bootregistratie is een aantoonbare verwantschap met het land. Wanneer alleen iemand met een NL paspoort een NL bootkenteken zou kunnen aanvragen, zet je een goede stap voor het onderwerp "vlag". En dan is die kentekenhouder ook de klos voor belastingen en andere kosten.

Vastleggen van eigendom (kadaster) is vooral bij duurdere schepen zinvol. Denk bijvoorbeeld aan het laten bouwen van een nieuwe boot. Bij het leggen van de kiel wordt een nummer ingeslagen en is het jouw eigendom. Gaat de werf daarna failliet, dan heb je nog steeds (ongeveer) waar je voor hebt betaald.

Isohans schreef
Denk dat alles tot en met zeg de nieuwe "GuppyXL Laura Dekker Boot" zich er nog wel een keer in kan vinden echter die dure strijkijzers van boven de half miljoen gaan de belasting niet willen betalen. Zie je nou al met de KLM de piloten blokkeren de loonmatiging voorwaarde en het voortbestaan van KLM op overheidssteun.

Freek

plusfast schreef :
Als je wereld niet groter is dan EU + EVA, dan is dat zo. En dan hou je nog een héél groot stuk wereld over.

Waar de meesten hier helemaal aan voorbij gaan een jachtje is nooit en te nimmer een zeeschip.
Dat het ICP door amateurs dan verkloot wordt, zadelt de rest met een probleem op.

Wat dan wel, een zeebrief is op zich prima, maar dat net zo goed onder het ICP gekund, registreren en er verder geen feest van maken, met kadaster, notaris en brandmerken, allemaal nergens voor nodig.

henkvd schreef : In wettelijk zin wel. Hoe? Dat heb ik in het andere draadje beschreven: zeilersforum.nl/index.php/foru...ar?start=800#1223401

JotM schreef :
Ook in bijvoorbeeld de VS wordt een NL kenteken erkend. En als ik de verhalen lees van veel Nederlanders die op een motorfiets over de wereld trekken dan is het kenteken in vrijwel de hele wereld gewoon geaccepteerd.
hnrts schreef :
Daarom schreef ik al: "juridisch niet helemaal". Die motorrijders die ik net al aanhaalde laten waar ook ter wereld hun kentekenbewijs zien, en dan is dat voor de meeste overheidsdienaren voldoende om weer lekker verder te mogen zonder verder gezeur. Een vergelijkbaar kentekenbewijs voor boten zou hetzelfde kunnen en moeten werken. De weg via Kadaster en Zeebrief kan altijd blijven bestaan, maar is meer bedoeld en meer geschikt voor erg dure, erg grote jachten.

Kentekenbewijs en eigendom:
Kenteken bewijs had deel 1,2, 3 en kopie deel drie.
Deel over het voertuig, deel over de eigenaar/ bestuurder en het deel achter de voorruit. Kopie deel 3 veilig bij de eigenaar. Zonder dat deel is voortuin niet verkoopbaar.
Nu ziet het er anders uit maar de eigenaarscode op de kassabon bij het Rdw agentschap verkregen is het bewijs van eigendom. Ben je dat kwijt ga je eerst de verificatiemolen in. Gaat volgens mij dus wel degelijk ook over eigenaar/ eigendom. En dat na type goedkeuring van het voertuig prima hanteerbaar in het handelsverkeer.. tientjes werk.
Dat kan toch ook gewoon bij de bootjes?

Ik denk dat het goed is nog even terug te komen op wat het ICP wel en niet voor betekenis heeft, ook naar aanleiding van de vraag "Wat houdt de frase "het recht de Nederlandse vlag te voeren" nou eigenlijk in?" zoals die in een ander draadje werd gesteld.

Nieuwsuur meldt daar op de webpagina die hoort bij het filmpje dat door TS werd gelinkt één en ander over, net als de website van het blad Zeilen. Er kan - in mijn ogen gelukkig - vastgesteld worden dat Zeilen een stuk genuanceerder is dan Nieuwsuur.

Naast de door Nieuwsuur gegeven duiding "juridisch stelt het document amper iets voor" wordt met verwijzingen als "een Nederlands certificaat" gesuggereerd dat het een Nederlandse vinding is, net als het laten uitgeven door private partijen. Wat onjuist is.

De aanduiding International Certificate for Pleasure Craft (ICP) (in UNECE resolutie 13) laat zich mooi direct naar het Nederlands vertalen als Internationaal Certificaat voor Pleziervaartuigen (ICP). In andere talen ligt dat net anders.

In het Duits is dat het Internationaler Bootschein (IBS) geworden.



Waarover het Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie (BSH) meldt:
En ja, het IBS (de Duitse variant van het ICP dus) wordt uitgegeven door het Deutscher Segler-Verband (DSV - de tegenhanger van het Watersportverbond), het Deutscher Motoryachtverband (DMYV - de tegenhanger van de KNMC) en de ADAC (de tegenhanger van de ANWB).
Onze oosterburen maken daar trouwens wel handig gebruik van: daar waar bootregistratie voor schepen <15 m lengte niet verplicht is in Duitsland, is het voeren van een kenteken voor de meeste van die schepen op de binnenwateren wel verplicht. Als kenteken mag daarbij het documentnummer van het IBS gebruikt worden, zoals beschreven op de website van het Deutscher Segler-Verband.
Erkend in Italië of Spanje? Ik verwacht van niet. Daarvoor zal je in Duitsland toch tenminste een "Flaggenzertifikat" (de Duitse variant van de vlaggebrief zoals die in Nederland tot 2014 bestond) moeten aanvragen. Of een registratie in één van de registers die vallen onder Deutsche Flagge.


In het Frans wordt het ICP vertaald tot "certificat international de batiments (cq bateau) de plaisance" (CIBP). Waarover het Franse ministerie met betrekking tot binnenvaart vermeldt:

Zodra je in Frankrijk je vergunning voor het varen op de binnenwateren hebt aangevraagd, betaald en verkregen krijg je het Franse ICP er gewoon gratis bij, met een geldigheid van twee jaar.
In Frankrijk is het trouwens niet eens meer een papieren document, maar een download.

ISO788 Hans schreef :
dat kan zeker, maar te moeilijk voor de ambtenaren

Easyzeiler schreef :
Quizvraag voor Easyzeiler:
[1] Ambtenaren zijn er om te doen wat zij maatschappelijk nuttig vinden.
[2] Ambtenaren zijn er om opdrachten van de regerende politiek uit te voeren.
Wat is waar, [1] of [2].

Wat ik nog steeds moeilijk begrijp, als het doel is dat je moet kunnen aantonen dathet schip echt van jou is wat is er dan mis met het aankoopbewijs inclusief registratie/bouwnummer op jouw naam.

Arcadia schreef :
wel on topic blijven

Easyzeiler schreef :
Dan zou het fijn zijn als jij je onthoudt van trollen/drogredenen, zodat we inhoudelijk kunnen blijven en vaststellen dat hetgeen gesteld werd mbt het nut van de kentekenregistratie in Europa al niet werkt (zie o.a. ec.europa.eu/growth/sectors/au...icle-registration_en), laat staan als het motorvoertuig de (douane-)unie heeft verlaten en terugkeert.

Dus waarom zou de kentekenregistratie van motorvoertuigen (kunnen) dienen als model voor zeegaande pleziervaartuigen?

alegria schreef : Omdat er geen enkeke garantie is dat je de "laatste" eigenaar bent. Ik heb een hoop aankoopbewijzen van spullen die ik lang niet meer heb.
De registratie bij het kadaster hetgeen een openbaar register is, maakt de controle door derden op eigendom en trouwens ook hypothecaire zekerheden mogelijk.

Thanks. Dat snijdt hout. Dank voor je uitleg

Heb er nog eens over nagedacht, maar als ik met een Rolex van een ton langs de douane ga en mijn aankoopbewijs laat zien is dat voldoende om door te gaan. Waarom zou dat met een zeilboot niet gelden?
Kan iemand mij dat uitleggen?

alegria schreef :
ja hoor de desbetreffende ambtenaar zal dat hoogstwaarschijnlijk wel accepteren. een aankoopbewijs alleen en identiteitsbewijs moet volgens mij ook voldoende zijn, maar ja ga ze dat maar eens uitleggen

Tot Nog toe gaat dat goed. En ook paar keer controle gehad in België en Frankrijk.
Niets aan de hand.