Onderwerp: Accu opladen: ongerust over maximale stroom

koko schreef : Ja, inderdaad Koko: ik vind het eng: bovendien: ik ging me weer afvragen: waar is het nou allemaal om begonnen? “is deze laadstroom ( piek 81 A) werkelijk een probleem, ook als hij niet incidenteel, maar vaker op zou treden”?
Rene K suggereerde eens te kijken naar: marinehowto.com/how-fast-can-a...-battery-be-charged/
Dat is een site waar echt zeeer uitgebreid alles over accu’s wordt besproken. Daar zegt men over de laadstroom van AGm accu’s:
“Is too much current bad for an AGM Battery?
For AGM batteries generally speaking the more charge current the better the longevity of the bank. It helps, not hinders, with overall longevity to charge at high rates. Higher charge rates in AGM batteries actually yields longer life not shorter life. In order to achieve the maximum cycle life from sealed lead acid ( AGM) batteries, not only should the DoD be kept as low as possible, but the charge current limit should be as high as possible”.
Dus….
Dus: is het nu eigenlijk wel waar?: dat het zo slecht is een, aanvankelijk grote, laadstroom te hebben?

Nagual, gelukkig ben je er zelf achter gekomen. Die sense draad lekker laten zitten die is noch probleem noch oplossing.
Waar is die sense draad voor? Om het volt-verlies tussen alternator en accu (kabels, relais, diodes) te compenseren. Als door weerstand het voltage op de accupolen te laag is, gaat het voltage van de alternator iets omhoog ter compensatie.
Maar dat is jouw probleem helemaal niet. In tegendeel, gedurende de eerste 3 uur van de laadcyclus is jouw voltage te laag! Langzaam stijgend van 12,9 tot uiteindelijk 14,2.

Als je zelf het idee hebt dat je accu nog in orde is,
En als je denkt dat de alternator gewoon gezellig bezig is,
En als je normaal tot hoogstens 70% ontlaadt,
Dan is er niks aan de hand en is die 81A waar je zo van schrok geen probleem. Zeker niet als het sporadisch voorkomt.

Blijft over die 45A max.
Dat heb je met die accu's van jou. Ik wil niemand te kort doen, maar die MV en V accu's zijn nu eenmaal "rebranded CE".
Het artikel waar naar verwezen werd ging ook over Lifeline accu's. Maar ja, die wil jij niet betalen denk ik zo. Die lifelines kan je zelfs na capaciteitsverlies "equalizen" of "conditioning charge" geven op 15,5V.
Geen Haarlemmer olie, maar het helpt wel maar snoept iets af van de levensduur. Maar ja, anders had je de accu's weggegooid, dus toch winst.
Dat "equalizen" is oppassen geblazen: do not try this at home.
Dus eerst weten wat je doet (ervaringsdeskundige).

Zoals ik al eerder zei: mastervolt bellen, (en dus niet VP).

Ronaldl schreef :
Voltage is helemaal niet te laag!
Het is volkomen normaal dat de laadspanning langzaam oploopt, en niet bij 14.nogwat begint.

In de bulk-fase wordt geladen met een constante STROOM, en wat de spanning dan is is afhankelijk van de laadtoestand van de accu.
Zodra de eindspanning (14.2 ofzo) is bereikt dient de lader die SPANNING constant te houden totdat de accu vol is (de stroom is gedaald tot een bepaalde waarde).

batteryuniversity.com/learn/ar...he_lead_acid_battery

Richard

Ben intussen ook benieuwd naar vergelijkbare grafieken van laadstroom en voltages en tijdsduur als je op de walstroom laadt van 70% naar 100%.

Richard, schat, wat jij aangeeft is inderdaad de laadkarakteristiek van een IUoUo lader ofwel een walstroom lader. Precies waarom ik net vroeg om die grafiek van Nahgual.
Maar we hebben het hier over iets anders: een door TS gepresenteerde grafiek met vanaf de 1e seconde AFNEMENDE stroom en langzaam TOENEMEND voltage. En juist dat maakt dit geval anders.

Ronaldl schreef :
Beste Ronald,
ik hou niet zo van die term "schat"... ik hoop dat je die kan laten volgende keer?

Wat staat er in die grafiek dan volgens jou? Hoe lees jij die?
Afnemende stroom en oplopende spanning is normaal bij het laden van een accu. Ik zou niet weten hoe dat anders zou moeten gaan. Jij?

Je hebt al eerder iets gepost wat niet strookt met de theorie en de praktijk, dat ging over de buck-converter. Ik weet niet of je dat nog kan uitleggen misschien?

R.

ik zie vragen over de dynamo en laadsysteem .
Het is heel simpel

Er is een plus
er is een min
er is een controle draad.
Meer zit er niet op.

De controle draad dient voor twee dingen .
1) dynamo weet dat de motor draait
2) de spanning van het systeem .

Bezit je nog een ouwe dynamo systeem met een diode brug wel dan kan je inderdaad overladen wegens over spanning .
Ouwe dynamo bezitten ook geen variabel laad systeem .
Een zeer ouwe dynamo kan de diode brug los gemonteerd zijn .

Dus over welke model dynamo hebben we het ?

Een volle accu is 14,4 volt als deze geladen word .
een volle accu in ruststand is 12.2/12.4 volt
Een dynamo meet dus via voltage hoe vol de accu is .
als de accu vol is en gaat over de 14.8 volt dan gaat de dynamo stoppen met laden als veiligheid systeem.

Persoonlijk zal ik de ouwe zooi er uit trappen en een variabele dynamo nemen als het mogelijk is.
Dan ook op lage toeren heb je maximaal laadstroom en de veiligheid systemen zijn stukken beter .
Het maak het totaal niks meer uit wat voor accu je er op aansluit .


foto geeft aan welke spanning hoe vol de accu zal moeten zijn.
Voltage zeg trouwens nog niks of de accu nog steeds in orde is
Daar heb je weer een ampere weerstand test voor nodig .

In de eerste post zie ik de rode lijn, rechtsboven start op 81A direct afnemend tot 5A linksonder. Dus geen constante stroom.
Halverwege de 3e pagina geeft TS de bijbehorende voltages. Eerst 12,9 bij die 81A en pas bij die 5A na afloop laadproces eindelijk de 14V.

Welke converter dan ook, buck , boost.... kan de output van de bron niet veranderen. Als de bron aan zijn max zit, dan zij dat zo. Dus de hoeveelheid W is een gegeven. Wat de converter kan doen is de verhouding tussen A en V veranderen, maar W blijft AxV (ik weet symbolen horen anders). Dus als de converter de V aan de uitgang omhoog doet, gaat de A aan de uitgang omlaag.

Terwijl jij dacht dat bij een hogere V ook een hogere A hoort. Dat kan, maar dat slaat op een andere situatie.

Ronaldl schreef :
Het is niet een laad-grafiek, maar zo lees ik het ook.

Het probleem is hier toch "ongerust over maximale stroom"?
Dus die 81 Amp moet naar beneden.
En daarvoor moet de laadspanning op dat moment dus naar beneden, er zijn geen andere opties.

Ik denk waar jij het over zou kunnen hebben is de eindlaadspanning. Die 14 Volt mag wat omhoog, maar niet veel: Mastervolt geeft 14.25 aan bij 25* C.
Voor de capaciteit van de accu maakt het bijna geen verschil maar voor de levensduur van de accu wel.

images.mastervolt.nl/files/100...AGM12V_Batteries.pdf

Mee eens, toch?

R.

Ronaldl schreef :
Ja, maar die V en A zijn de maximale spanning en maximale stroom die de converter KAN leveren.
Maar de accu bepaald hier de stroom, niet de converter!
Als de converter die stroom niet kan leveren zakt zijn uitgangspanning in totdat ie het nog net trekt.
Welke andere situatie bedoel jij dan? Er is er hier toch maar 1?

Zo'n converter zou misschien ok zijn om de endlaadspanning te verhogen naar 14.25 Volt. Dat lukt dan wel omdat dan de stroom nog maar klein is.

Maar eh, schat medezeiler,
ik ga er vantussen, ik vind t wel mooi geweest zo.

Richard

Het is niet een laad-grafiek, maar zo lees ik het ook.

Nou ja, een van de mogelijke grafieken bij een lasproces

Het probleem is hier toch "ongerust over maximale stroom"?
Dus die 81 Amp moet naar beneden.

Nou, als die 81A een probleem is, ja dan een oplossing zoeken, als die 81A geen probleem dan klaar.

En daarvoor moet de laadspanning op dat moment dus naar beneden, er zijn geen andere opties.

Nou ja, of stroom begrenzen met converter (die Sterling?)

Ik denk waar jij het over zou kunnen hebben is de eindlaadspanning. Die 14 Volt mag wat omhoog, maar niet veel: Mastervolt geeft 14.25 aan bij 25* C.
Voor de capaciteit van de accu maakt het bijna geen verschil maar voor de levensduur van de accu wel.

images.mastervolt.nl/files/100...AGM12V_Batteries.pdf

Mee eens, toch?
Nou, niet helemaal. Die "eindlaadspanning" is eigenlijk te bereiken na de boost-fase en mag dan maximaal 5 uur duren, waarna de float zou moeten aanvangen. In dat leaflet van MV staat ook IUoUo lader en geen alternator als lader. De info van TS laat zien dat de accu pas aan het eind van de 3 uur op 14V staat. Dat komt misschien niet door de accu, maar doordat de alternator ondanks extra electronics nog steeds geen IUoUo lader is. Daarom was ik benieuwd naar de walstroom laad gegevens.

Ja, maar die V en A zijn de maximale spanning en maximale stroom die de converter KAN leveren.
Nou nee, ik bedoelde de actuele momentane waarde van V en A aan de uitgang van een converter. Volgens mij zal een boost converter als ingesteld op 14,2V de uitgangsspanning op 14,2V houden. Als aan de ingang dan bijvoorbeeld 28W ter beschikking staat, zal de uitgaande stroom ca. 2A zijn. Wil de accu meer, dan heeft ie pech, krijgt ie niet. Als de accu minder wil (of kan opnemen) regelt de converter het voltage terug en zal de bron aan ingang dus ook minder moeten leveren, want dan komt het vermogen onder de 28W.
Maar de accu bepaald hier de stroom, niet de converter!

Zie boven, de accu neemt wat ie krijgt, tenzij deze al te vol zit, dan zal ie minder stroom accepteren.

Als de converter die stroom niet kan leveren zakt zijn uitgangspanning in totdat ie het nog net trekt.
Ik denk dat het zo zou moeten zijn dat de converter probeert de ingestelde waarde van 14,2V te leveren op de uitgang en de stroom A aanpast aan het aangeleverde vermogen van de bron.

Welke andere situatie bedoel jij dan? Er is er hier toch maar 1?
Nou daar waar V=IxR geldt. Als dan V stijgt stijgt I ook (wij noemden dat hierboven A). En dat is wat je aangaf in een eerdere post. Dat geldt hier niet, maar elders wel. Meer voltage op een gloeilamp doet hem feller branden (tot plof).
Zo'n converter zou misschien ok zijn om de endlaadspanning te verhogen naar 14.25 Volt. Dat lukt dan wel omdat dan de stroom nog maar klein is.
Als de converter zo werkt, dan is het niet de goede. Dit doet de alternator zelf al

Maar eh, schat medezeiler,
ik ga er vantussen, ik vind t wel mooi geweest zo.
Je hebt gelijk, donker buiten

Nagual, ik begrijp je ongerustheid over die 81A laadstroom. Het is duidelijk dat je graag het laadgedrag van je dynamo/accu wilt kunnen verklaren, en het er niet gauw bij laat zitten. Je steekt ook behoorlijk tijd in metingen. Zeer lofwaardig!

Nog maar een reactie mijnerzijds. Tijd genoeg, Auckland is weer in lock down.

Mijn eerdere opmerking dat het langzame oplopen van de laadspanning "een slecht teken" is, is gebaseerd op eigen ervaring. Maar ook de (erg goede) test op de marinehowto site laat zien dat bij een gezonde AGM accu de spanning snel oploopt.
Bij laden met 0.4C A:
na 2 min. 13.6V
na 18 min 14.3V
na 20 min 14.4 V
Nu is dit bij een constante stroom van ong. 40A.
Bij laden met een dynamo is er geen constante stroom. In eerste instantie wordt alles gegeven wat de dynamo kan leveren, maar naaarmate de "charge acceptance" van de accu afneemt, loopt de laadstroom terug (en het voltage loopt op). Dus het gemiddelde ligt lager.

Daarom is het ook nuttig te kijken naar de 2e test op marinehowto:
Laden met 0.2C A, (tot absorptie punt is bereikt).
na 2 min: 13.1V
na 1 hour: 13.8V
na 1 uur 16 min: 14.4V (absorptie voltage). En op dat punt wordt nog met 20A geladen.

Hieruit blijkt duidelijk dat zelfs met een bescheiden laadstroom het absorptiepunt redelijk snel wordt bereikt. Ook interessant om de opmerking m.b.t het bereiken van 80% SoC te lezen.

Jouw dynamo regelaar is kennelijk op 14.2V afgesteld, dus een hoger voltage zul je nooit zien. Dit heeft een reden. Als de instelling op 14.4V zou staan, zou over-charging makkelijk kunnen plaatsvinden bij langdurig gebruik van de motor. Langdurig gassen kan dan optreden en dat is om duidelijke redenen onwenselijk.

Die 14.2V is dus niet vreemd, maar wat ik wel wat vreemd vind is dat de laadstroom bij dit voltage al zo laag is (1-2A), wat duidt op 100% geladen. Maar misschien was het erg warm weer. Niet zo heel spannend dus.

Je metingen betr. capaciteit zijn bemoedigend, dus het geheel ziet er niet slecht uit, alleen een paar tegenstrijdige metingen.

Toch belangrijk om die 81A laadstroom te beperken.
Ik zie dat je ook kijkt naar smart regulators, met de veronderstelling dat je daarmee de hoge laadstroom zou kunnen beperken. Oppassen geblazen: De meeste smart regulators werken in de "bulk fase" precies als je huidige interne regulator, dus laten de volledige capaciteit van de dynamo toe. Verreweg de meeste smart regulators meten alleen spanning, geen stroom. Sommige fabrikanten hebben wel een mechanisme ingebouwd dat de laadstroom met een bepaald percentage vermindert door de veldstroom te beperken, maar dat is een nogal grove manier. Hier wordt soms aan gerefereerd als "V-belt saver", dus vrnl. om hoge mechanische belasting te voorkomen bij hoge laadstroom.
Balmar heeft dacht ik dit nog wat verfijnd door de dynamo temperatuur te meten en afhankelijk daarvan in stapjes de veldstroom te veminderen of te vermeerderen (adaptive). Maar dit beschermt de dynamo, niet de accu.
Een uitzondering is het laatste ontwerp van Nordkyn electronics. Bij dit apparaat wordt ook door een shunt in de laadstroomkabel de stroom gemeten.

Mijn zelf gemaakte regulator (Wally100) doet dit ook, dus laadstroom en spanning regelen. In eerste instantie om veilig LiFePO4 accus te kunnen laden met beperking van laadstroom afhankelijk van dynamo toerental, maar daarna ook voor lead-acid. Deze link naar mijn post op ZF. Deze regulator gemaakt voor eigen gebruik, dus niet een commercieel produkt.

Echter als je enige bedoeling af en toe de laadstroom te beperken, als per ongeluk de accu te ver ontladen is, dan is zo'n dure Nordkyn regelaar grote overkill.

Een van de manieren die ik heb aangegeven, dus rheostat of PWM regelaartje is dan ruimschoots voldoende en makkelijk aan te brengen.
Ook heel plezierig om in tijd van nood handmatig de accu te kunnen bijladen.

Tenslotte dat sensor draadje. Ik begrijp dat dit is om spanningsval te meten tussen dynamo en accu. Als het op de dynamo +B is aangesloten is het spanningsval 0, dus doet het niets. Wanneer het draadje wordt verlengd en op de accu wordt aangesloten is het spanningsval bekend en kan door de dynamo regelaar gecompenseerd worden. Niet aansluiten zal ongedefinieerde resultaten geven, lijkt mij.

Sorry voor de lange post, ik ben nou eenmaal geen kruiswoordpuzzelaar.

Cheers,
Walt

Nagual schreef :
Mijn indruk is dat er grote verschillen zijn in AGM accu's
Je hebt er die tot 14,2 volt geladen moeten worden en die 14,7 moeten hebben. De laatste groep zijn veelal dure accu's. Bijvoorbeeld Odyssey accu's. Van de laatste is bekend dat ze een minimale laadstroom bij deep cycling van 0,4C moeten hebben.
Dit is echt iets tegenovergesteld dan wat Vicron van hun AGM's schrijven. Er moeten bijna wel grote verschillen tussen deze accu's zitten.

Dat er verschillen zijn is duidelijk, maar in dit geval adviseert Mastervolt 45A. Dat is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Of je deze spec nu moet negeren en bijna 2x zoveel stroom toelaten is de vraag. Als dit regelmatig gebeurt zou ik het risico niet willen nemen. Anderzijds, om altijd krampachtig de SoC in de gaten te houden is evenmin geweldig, dus als er nou een simpele manier is om in voorkomende gevallen de laadstroom een tijdje te beperken, waarom dan niet?

Ronaldl schreef :
Ronaldi, Die grafiek heb ik ook: ik heb een Quick sbc 251 advanced plus acculader 12v/25a Dit is een 3 fase IUoU lader die eerst max 25 Amp geeft.

Nagual,
je grafieken zijn een beetje verwarrend, omdat ze niet zijn zoals die meestal worden gepresenteerd:
- De tijdas is meestal "elapsed time since start of charge", met de 0 links
- Ah onttrokken: dat is vreemd, want we zijn aan het laden toch? Wat is dit voor waarde?
- Is dit weer een grafiek samengesteld uit een heleboel metingen? Normaal gesproken is het de weergave van 1 laadcyclus

Over deze grafiek kan ik misschien wel iets zeggen, maar ik wil eerst even weten hoe die totstand gekomen is...

Groet!

Richard

Alabastine schreef : Jazeker kan ik vertellen hoe de grafiek in elkaar steekt: het is een samenstelling van vele metingen.
In dit geval van de accu lader.
Uiterst rechts zie je op de x as 0 staan. Dat is het moment dat de accu vol is: de spanning van de accu lader "springt" van 14,2 naar 13,4 volt.De laadstroom is 0 / 0,5 amp en de ampere /uur meter geeft aan dat de accu vol is: 0 Ah uur onttrokken. (Ik had ook de SoC kunnen geven, die is dan 100%, maar daar hebben we het al over gehad: Ah is een betrouwbare maat.)
60 minuten daarvoor was de accu lader ongeveer 7 ampere in de accu aan het duwen, hij had daar toen een spanning van 13,93 V voor nodig: de onttrokken Ah, volgens de accu monitor was toen ongeveer 9 Ah. Een uur daarvoor, 120 minuten voor de accu vol was, was de spanning 13,8 V en de laadsstroom 20 A.
180 min. voor dat de accu vol was, laadde de accu lader haar maximale stroom: 25 A. Alle tijd daarvoor deed ze ( hij?, het?) dat ook: ze kan niet meer leveren.

Hoop dat ik duidelijk ben?
Hg
Hans

Ik begrijp van u , dat het duidelijker is als ik de X-as andersom laat lopen:





Voor dit doel heeft u ongetwijfeld gelijk. Ik had de X-as andersom, omdat op de eerste manier de grafiek een makkelijk afleesbaar antwoord gaf op de vraag: "ik ben nu zoveel ontladen: hoe lang gaat het duren voor ik weer vol ben?".
( v.b.: stel ik heb, volgens mijn accu monitor, 30 ah gebruikt: op de eerste grafiek kijkend naar de groene lijn 30 ah, dan recht naar beneden, op de X- as, kan ik zien dat dat mij, met de accu lader, 160 minuten gaat kosten om weer vol te worden.)

Hoi!
Mooi plaatje, ik ken niet veel mensen die al die moeite doen :0

De accu, dat was deze toch?
www.mastervolt.com/products/ag...agm-12-160-group-4d/

images.mastervolt.nl/files/100...AGM12V_Batteries.pdf

Dan mag de laadspanning naar 14.25, dat bevelen ze ook aan.
Ze zeggen wel dat dit een heel goede "start accu" is. Maar ja... weet die accu veel

Dat eerste horizontale stukje op 25 Amp zou je ook graag hebben bij laden met de dynamo, maar dan op 45 Ampere. Dan is alles volgens de aanbevelingen van Mastervolt.
Vraag is wat de beste methode daarvoor is...

Richard

Alabastine schreef : Bedankt voor het compliment Richard, ik doe mijn best telkens weer de ( terechte) vragen zo duidelijk mogenlijk te beantwoorden.
Het is inderdaad die accu van de link die je stuurde
Morgen Mastervolt voor het verlossende woord!

Ronaldl schreef : Ik ben ook benieuwd wat je van de walvoedings laad gegevens vind.

Zo langzamerhand denk ik dat ik zelf aan boord nog maar eens metingen moet doen, puur ter info. Niet omdat dat iets zegt over dit systeem.

Ik zie weer een mixed beeld.
De SBC levert netjes 25A en de spanning loopt op.
Echter niet tot de verwachte en gewenste 14,2V maar tot 13,7V.
In tegenstelling tot wat je verwacht daalt de stroomsterkte al vanaf dat punt.
Blijkbaar vindt de SBC dan al dat de bulk fase voorbij is.
Uit de handleiding blijkt dat dan kan door
or at a lower value if factors which determine a power reduction of the device are present.
Er is dus iets mis.
Het kan zijn dat:
- de 2e aansluiting te veel stroom vraagt, misschien zit hier de startaccu op?
- er wordt door apparaten of lampen of koelkasten te veel stroom uit de huishoud accu gevraagd, immers de SBC is dat nu ook aan het voeden.
- de SBC wordt te warm, niet goed geïnstalleerd.
- andere ideeën?

Of je nu de accu met 25A of 45A laadt is niet zo erg relevant. Bij 25A duurt het wat langer, maar dat is aan de walstroom geen issue.
Wat wel mij zou storen is dat de bulk fase niet doorloopt tot 14,2V.
Bij een te laag voltage krijg je de accu niet vol.

Kijk, als er tijdens het laden veel vermogen weglekt naar andere zaken dan zullen zowel de alternator als de lader de accu maar moeizaam vol krijgen.
Dat vermogen zie je niet in de accu monitor, want die registreert niet het vermogen wat direct uit de bron naar de verbruikers gaat.

Ik heb nog eens naar die Sterling "alternator to battery charger" gekeken.
sterling-power.com/collections...-chargers-up-to-130a

Nou die gaan ook niet helpen hier.
Waarom niet:
Deze hebben geen maximum uitgaande stroom begrenzing.
Die 81A blijft dus ook hier gewoon stromen.

Er moet dus een converter of lader of hoe he het ook noemt komen die de maximale stroom begrenst.
Het grappige is dat dat dus betekent dat dus de alternator minder moet gaan leveren. Maar dat kan alleen als de alternator zijn geleverde stroom levert op een voltage boven 14V want alleen dan kan de interne regelaar de spanning terug draaien. Maar zolang de alternator amechtig achter de feiten aanholt en stroom levert op lager voltage, dan komt de regelaar nooit in.

Feitelijk zijn we hier dus iets aan het doen waar de alternator helemaal niet voor bedoeld (ontworpen) is, namelijk het laden van een grote huishoud accu.
Hij is bedoeld om een startaccu even bij te laden, ongeveer 1 minuut terwijl de accu 99% vol is, en de motor te voorzien van stroom voor het dieselen.

Dat weet VP ook wel en die stoppen er nog wat electronics in, maar dat lost het probleem niet op.

Wel grappig dit draadje in de zin dat op mijn bootje de alternator los staat van de huishoud accu. Ik zag tegen dit soort van ellende op zonder precies te weten wat die ellende was. Door wijzigingen in ons boord-systeem had ik de neiging toch over te gaan tot aankoppelen van de alternator. Daar zie ik nu dus weer van af. Maar goed, bij ons draait de generator zijn uurtjes.