Onderwerp: Nieuw roer bouwen

Luchtbelvrij maken is zelfs met keperweefsel al best lastig. Om die reden heb ik bij de bouw van het roerblad voor de Hydrovane windvaan (ook multiplex - keeperweefsel) gebruik gemaakt van vacuum bagging. Dat werkte best goed en zou het zeker weer overwegen bij de bouw van een roerblad.

Als extra beschermend laagje tegen impact is keperweefsel prima natuurlijk. Maar als dit een constructieve functie moet krijgen zal een bewust opgebouwd laminaatschema effectiever (lichter) zijn. Zie ook het voorbeeld van noballast.

Een combinatie kan ook natuurlijk: keperweefsel ter bescherming van de scherpe bochten bij tip, leading edge etc. en unidirectioneel in de te verwachtte buigrichting. Vacuumbagging laat "lastigere" laminaatschama's toe inderdaad

Voor decoratief werk is keperweefsel goed hanteerbaar en in prachtige decoratieve designs beschikbaar, waardoor erg pupulair bij de "carbonwrappers". Zelf ook gebruik van gemaakt bij de stuurbeugel aan mijn helmstok:

Het roer dat Watermaat wil bouwen: bovenste smalle deel 40 mm dik, het blad verlopend van diezelfde 40 mm bij de vingerlingen naar 10 mm bij de trailing edge. Geen verdere interne verstijvingen zoals de meeste zelfgebouwde doorgestoken roeren die hier langs zijn gekomen. Dat zal flink willen torderen onder belasting. Als dit van multiplex gebouwd gaat worden denk ik dat het laminaat weldegelijk een constructieve functie moet krijgen (buiten een dun laminaatje ter bescherming van de trailing edge)...

ilCigno schreef :
Voor meer complexe vormen als de onderrand van een roer kan ik mezelf bij het voordeel van vacuum bagging wel iets voorstellen.
Voor het 'ontluchten' gebruik ik zelf altijd een squeegee of een plamuurrubber.
Afhankelijk van het oppervlak doe ik het verzadigen van het weefsel met hars met een kwast, of ik giet gewoon een flinke kwak epoxy op het weefsel en verspreid het verder met de squeegee.
Als het weefsel volledig doorzichtig geworden en daardoor onzichtbaar, druk ik met de squeegee de overtollige hars eruit en daarmee ook de nog aanwezige luchtbellen. Daarmee wordt de structuur van het glasweefsel aan het oppervlak weer zichtbaar. Op die manier zuigt het glasweefsel zich als het ware tegen de ondergrond aan en 'drijft' het niet in de epoxy. Er volgt dus altijd nog een tweede laag epoxy om de structuur van het weefsel kwijt te raken. Of na (gedeeltelijk) uitharden van de eerste weefsellaag een volgende.

Peelply…

ilCigno schreef :
Of vacuüm injecteren (vacuüm infusie), één comfortabele stap verder. Tegenwoordige zijn de daarvoor benodigde spullen makkelijk verkrijgbaar en het is geen black magic meer.

Nachtvlinder schreef :
Och ja, natuurlijk..

Dat is te zeggen: de paar keer dat ik het gebruikt heb, viel me lelijk tegen. Het kostte enorme kracht om het er, na uitharden van de epoxy, weer af te kregen. Soms lukte dat eigenlijk gewoon niet. Ik vond het geen doorslaand succes. En vanuit die optiek ook niet direct goedkoop spul.

Ik zal wel wat verkeerd gedaan hebben, maar wàt is me nog steeds niet duidelijk.

Ondanks dat ik ook zo'n roer heb, ben ik het niet geheel eens met de heren hier voor. De stijfheid van onze roeren komt niet alleen uit het multiplex. Die roerkoning die jullie (en ik) hebben, doet veel. Ik heb die roerkoning zelf dan ook een stuk verlengt op aanraden van Modus Marine (die ook roeren van multiplex maken). Ik snap de bedenkingen van Waterman zonder roerkoning wel. Maar als het origineel uit gaat van schuim met laminaat zonder verdere versterkingen, moet het met multiplex en laminaat ook wel lukken qua sterkte. De vraag is alleen hoeveel laminaat en of de vezels van een dun laminaatje dat alleen bedoeld is qua berscherming, even veel doet als de ontgetwijfeld dikkere laminaat van het oorspronkelijke roer qua stijfheid. Mijn laminaat-bereken-kennis is daar na zo'n 12 jaar niet gebruikt te zijn, te stoffig voor maar wellicht is de kennis er elders wel nog

Overigens heb ik wel eens 435gr biax weefsels gebruikt op stukken die meer kromming hebben dan mijn roerblad. Dat gaat prima, ook daar zijn net als bij kepelweesfel niet veel dwars-wevingen waardoor het prima te plooien is. Het luchtbelvrij maken vind ik juist gemakkelijker met dikker biax. Je moet niet het hoekje om willen gaan maar de kromming van 1 zijde van het roer kan zo'n dik weefsel prima volgen als je sterkte wilt inbouwen (voor- of na een dunner laagje dat wel hoek om gaat). Dus het dikke laminaat alleen waar het nodig is.

160gr als eindlaag deed ik vroeger ook om het schuurgenot te verminderen. Tegenwoordig doe ik liever scheurweefsel / peeply als laatste laag. Daar wordt zelfs een 435gr meteen aalglad van. Wat een genot.

Edit: ik zie nu dat er nog een pagina was en is deze post weer deels ingehaald

Bij een dergelijk roer is de glaslaag alleen ter bescherming, momenten zijn niet zo groot bij een Mariholm.
Als je met 40kg aan je hemstok trekt (en ik hoop dat je dan al lang wat aan je zeilvoering gedaan hebt) heb je bij een helmstok van 1.2m (klopt wel ongeveer denk ik) een moment van 48kg.m Het roer heeft wel wat lengte, maar dan nog, wat als het een klein beetje tordeert?
Als je dat echt wil voorkomen wat extra weefsel RONDOM het dunne deel tot aan de waterlijn, dan heb je daar een stijve koker. Aan de onderkant lichter weefsel wat je makkelijk om de vorm heen kan hangen. Al zie ik daar hier met de rechte voorkant van het roer ook niet veel problemen in. Je moet het weefsel alleen niet om de scherpe achterkant willen leggen.
Alleen om de onderkant goed dicht te krijgen zou keperweefsel handig zijn, de rest kan wel met legsel (triax 0graden/+/- 45 graden) of weefsel

Welk laminaatschema zou jij Watermaat nu aanraden bij multiplex bouw? Alleen rondom het smalle “kokerdeel” bovenwater? Uitlopend in biax legsels? Welk totaalgewicht? Koker wellicht een kous voor pakken?

Philip schreef :
Hier ben ik het volmondig mee eens. Een roerblad van multiplex met een RVS as erin is niet te vergelijken met het roer wat Watermaat wil bouwen.

Ik snap dat je het liefst multiplex neemt. Niet mijn voorkeur, maar goed genoeg. Het is uiteindelijk alleen kernmateriaal.
Voor zo'n roer zou ik grofweg uitgaan van 1kg glas per m2, dan heb je een laminaatdikte die vergelijkbaar is met het origineel, schat ik.
Vezelorientatie is wat de stijfheid van je laminaat bepaalt en omdat hier vooral torsie speelt, neem je een +/-45 biax als eerste keus. Een triax, waar ook nog vezels in de lengterichting van het roer in zitten is ook een optie, maar die UD wil je eigenlijk allemaal zo dicht mogelijk bij de kern houden.

De eerste suggestie was een 300gr biax. Heel goed idee dus, 3 lagen in dat geval. Afwerken met een licht keperweefseltje om het wat strakker te houden en evt. UD toevoegen, maar dat lijkt me hier niet heel belangrijk, omdat dit roer vrijwel over de hele lengte steun heeft en niet buigt.
En peelply, natuurlijk

Kan je hier iets mee?

Gr, Arent

Arent schreef :
Als je een roer van multiplex maakt, is dat multiplex natuurlijk niet alleen maar kernmateriaal.
Het idee om zoveel laminaat over dat multiplex aan te brengen, dat het in dikte gelijk is aan het originele laminaat, is in dit verband ook onlogisch.
Als je er vanuit gaat dat het huidige roer gemaakt is van een laminaat over een lichte (schuim-)kern, dan wordt het nieuwe roer, met multiplex kern, zwaarder dan het origineel.
Weet Watermaat eigenlijk hoe de opbouw van het bestaande roer is? Ik denk zomaar dat het veel massiever is dan velen hier schijnen te denken. Het originele aangehangen roer op mijn Southerly, ook een bootje uit vervlogen tijden, was loodzwaar.

Nee, dit roer wordt inderdaad niet gesteund door een roerkoning die tot diep in het blad doorloopt. Maar het zit wel met 2 bevestigingspunten (vingerlingen) onder de waterlijn vast èn het draait in de hak van kiel, waar het dus ook gesteund wordt. Of er nog een bevestiging boven water aan de spiegel zit is niet te zien, maar dat zou ik niet onlogisch vinden. Dan is er namelijk van 'torsie' bijna geen sprake meer. Kortom; het roer wordt vrij gelijkmatig gesteund. Tot aan de waterlijn is er geen sprake van torsie of andere grote krachten.
Als Watermaat zich zorgen maakt over de torsie in bovenste driekwart meter van het roer kun je het over dat traject ook wat dikker maken dan in de doorsnedes van de tekening een aantal potsen terug te zien is.
Dat kan zelfs in tweede instantie nog, als het in de originele dikte teveel tordeert.
Maar een vingerling aan de spiegel, niet te ver onder de helmstok, laat van dat torsieprobleem niks over. Dan hoef je ook niks zwaarder uit te voeren en is al die moeilijkdoenerij over laminaatdiktes ook niet meer nodig.
Als die vingerling er op dit moment niet al zit, is dat wat mij betreft een ontwerpfout.

Wadloper schreef :

Als je een touwtje parallel zet aan een elastiekje, dan bepaalt het touwtje niet het elastiekje de elasticiteit van het geheel…

Het originele, shuimgevulde, roer kun je denk ik zien als een doosconstructie: de torsiestijfheid (en alle andere eigenschappen) wordt alléén door de huid bepaald, dus door het toegepaste laminaatschema en het gewicht daarvan.

Arent schreef :
Zeker !

Even ter aanvulling: het huidige originele roer heeft blijkbaar nogal wat inwendige versterkingen in de vorm van staalplaat, vooral in de smalle kop. Ik kan niet goed nagaan hoe de constructie exact is, maar het is nogal zwaar gebouwd.
Op zich is er niks mis mee om een heel fors laminaat aan de buitenzijde te maken; 4 of 6x 300gr biax of extra lagen UD zijn wat betreft gewicht geen probleem en voor mij is het: "better safe than sorry"

Wat is exact het bezwaar tegen mutiplex als kern materiaal? Toch gevoeligheid voor rot bij inwateren ?

@Wadloper ( en ook anderen) een aantal aannames klopt niet:

Het huidige roer is een zwaar kunsstof roer met stalen versterkingsplaten. Alleen in de eerste series zijn polyester roeren met schuim gebruikt zoals te zien is in het oude topic van Sonador. Blijkbaar voldeden die niet 100% en is er later een andere constructie gebruikt.

Alleen een multiplex roer maken van max 40mm met een laagje glasweefsel ter bescherming is absoluut niet sterk genoeg in deze vorm. Opdikkingen of aanpassingen in vorm zijn niet conform klasse regels. In deze context is het multiplex voornamelijk een voldoende hard kernmateriaal dat maar ten dele meedoet aan de uiteindelijke sterkte.

Natuurlijk zit er een derde vingerling bovenaan het roer. Dat is te zien op de foto vlgs mij (?) Blijft dat er een forse torsiekracht is in het bovenste smalle (15cm) deel van het roer als je met de 160cm helmstok fors de bocht om stuurt.
NB: normaal gesproken stuurt een IF met 2 vingers.

Het roer wat ik ooit voor Sonador gemaakt heb was super stijf.
Stroken weefsel onder 45 graden haaks overlappend.
Cedar is zalig om te bewerken, roer was nog prima te tillen.
De maatvoering van de vingerlingen is een aandachtspuntje, de nodige tijd aan besteed.
Paste uiteindelijk prima.

Waarom zou een multiplex roer niet sterk genoeg kunnen zijn? Mijn roer van mijn Jeanneau Aquila was alleen maar multiplex, met een laagje verf. Sterk zat.

In tegenstelling tot wat hier regelmatig wordt verkondigd, zie ik constructief weinig toegevoegde waarde in multiplex. Het is relatief goedkoop, gemakkelijk te krijgen en te bewerken, dus handig, maar echt heel sterk is het van zichzelf niet in deze toepassing.
Daarom beschouw ik het in dit soort constructies liever als kernmateriaal. Sterkte en stijfheid haal je dan uit een slim laminaat, met de juiste vezelorientatie. Persoonlijk werk ik ook liever met schuim of cedar latten. Dat laatste heeft als voordeel dat je al stijfheid in de lengterichting inbouwt.
Ik ben een composietbewerker (geweest), dus misschien is het mijn tunnelvisie, maar dat is dan maar zo

Gr, Arent

AndreAzuree schreef : Het zit hem bij de Marieholm in de vorm met vrij minimale bovenkant (49x150mm) en door klassevoorschrift beperkte afmetingen. Met de nodige opdikking of verbreding waarschijnlijk sterk genoeg in multiplex.

helmsman 38 schreef :
Ik had al begrepen dat het uitstekend beviel. Hoeveel lagen glas heb jij toen gebruikt?

Arent schreef :
Ik snap het. Multiplex is voor mij vrnl makkelijk verkrijgbaar, recht en door laagjes controleerbaar te shapen. Niet zozeer vanwege sterkte. Vroeger wel eens een aangehangen roer mee gemaakt, vandaar lichte voorkeur.

Bedankt voor je advies

Watermaat schreef :
Persoonlijk heb ik nooit gedacht dat het een roer met schuim was; zie mijn vorig pots. Dat die eerdere roeren niet voldeden snap ik wel.

Je vergist je erg in de sterkte van multiplex.
Ik heb er zelf twee roeren van gebouwd. Eén voor een Victoire 22 (iets kleiner dan jouw boot) en één voor een Southerly 28 (iets groter dan jouw boot, maar wel bijna 2x zo zwaar). Voor beide roeren is multiplex gebruikt, met een laag of 3 keperweefsel van 160 gr/m2. Beide roeren hebben nooit een krimp gegeven, maar beiden waren veel lichter in gewicht dan het origineel. Bij het roer van de Southerly (origineel ook grotendeels massief) scheelde het de helft. Polyester is zware rommel en eigenlijk helemaal niet zo stijf.
Ik geef toe dat het roer van de Marieholm er op de tekeningen tamelijk flimsy uitziet. Nogal dun voor de breedte, op het breedste punt. Maar juist in die zin toont multiplex zijn kracht. Het is niet alleen sterk in de lengterichting, maar ook in de breedterichting.
Hout heeft van alle constructiematerialen één van de beste gewicht/sterkte-verhoudingen. Een boot met een romp van 'plakhout' (kruiselings verlijmd fineer) zoals de Kolibrie heeft een huiddikte die niet groter is dan van een polyester boot van dezelfde maat.

Ja, nu je het zegt zie ik het ook. Mooi; een derde vingerling! Hoeveel vrije lengte schiet er over tussen die bovenste vingerling en de helmstok? 25 cm? Wordt dat torsie-probleem niet heel erg overdreven?

Ja, dat wil ik wel geloven, met een helmstok van 1.60 m. Maar als ie daarmee zo licht stuurt, zullen de torsiekrachten ook wel loslopen, denk ik

Watermaat schreef :
Hoe belangrijk zijn die klassevoorschriften voor je? Wil je wedstrijdvaren met deze boot?

Watermaat schreef :
ok, helder.

Wadloper schreef :
Nee geen wedstrijden, maar ik hou me wel graag aan de klasse voorschriften en richtlijnen.
Er zijn voor mij niet zoveel redenen om een 50jr oud succesvol ontwerp met wat DHZ ideen te gaan veranderen als ik binnen de regels een oplossing kan maken. Dat is vrijwel zeker al diverse keren gebeurd met 3000 varende boten van tegen de 50jr oud. Lastig is alleen exact uit te puzzelen hoe dat steeds wordt gedaan. Overigens kan ik in Zweden blijkbaar nog steeds gewoon een nieuw roer bestellen dat weer 50jr mee kan