Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Ik heb je relaas gelezen Erik, heftig! Ik vraag me wel af: bij zo'n monstergolf, waar je pitchpolet, maakt rompvorm of een stfabiliteitscijfer überhaupt nog iets uit? Gaat het dan gewoon met iedere boot niet fout??

Als je boot snel genoeg kan accelereren en je bent actief aan het sturen, dan kun je jezelf uit zo'n situatie varen. Heb je een water verplaatser dan helpt afmetingen en massa enorm. Een golf moet minimaal 1.5 keer zo hoog zijn als je boot breed is om die dwars over de kop te kunnen gooien. In de lengte richting over de kop heeft dezelfde vuistregel, maar dan over de lengte van de boot.
Een golf van 15m hoog kan een boot van 10m voorover over de kop gooien, maar zal dat niet kunnen met een boot van 15m, snap je wat ik bedoel?
Daarom is juist de snelheid van belang of de afmetingen van je boot, net in wat voor categorie boot je valt (waterverplaatsend of planerend)

Doejong schreef : Zowel een stopzak als een series drogue zijn bedoeld om je boot af te remmen, ofwel te voorkomen dat je boot te snel van een golf af vaart en zodoende te hard de volgende golf in boort. Ook beperken deze dingen de kans dat je dwars komt te liggen als de spiegel van je boot door een brekende golf geraakt word. Vaak worden ze verward met een zeeanker. De eerste twee zijn goede methode om je boot beter onder controle te houden, die laatste is ronduit gevaarlijk en mag hoe dan ook nooit meer gebruikt worden.

Erik schreef
Doejong schreef
Als je Mark Slats gevolgd hebt in de eerste GGR dan zie je dat hij op een gegeven moment de boot zowat halfvol water had. Een en ander was juist het gevolg van het gebruik van zon sleepanker. Mark heeft net als Montesier de boel los gesneden om de boel weer snelheid te laten maken. Daarna de boot leeg gepompt, en nog later toen het weer rustiger weer was honderd? Conserven blikjes proviand die in de bilge stonden gedroogd en omdat ze al roesten ingespoten met wd40…

Freek

Erik schreef
Zij wil lastig door de palen van de 3 meter brede box maar das dan wel weer een geruststellend idee dat mijn nieuwe iets meer dan drie meter breed bootje in dat opzicht meer kan hebben dan een smalle.

Freek

Zowel te snel als te langzaam kan kennelijk een probleem zijn, onder extreme omstandigheden, voor een waterverplaatser.

Te snel kan inderdaad, maar als je met de hand gaat sturen dan is dat geen probleem meer. Te langzaam is zeker een probleem. Daarom moet je zeeankers voledig vergeten en moet je met een series drogue voorzichtig zijn en zeker niet eentje aanboord hebben die te lang is met te veel van die cones eraan. Het enige doel van die series drogue is om te voorkomen dat je boot begint te surfen als je van een golf afkomt.

freek1970 schreef : Een sleepanker bestaat niet. Je hebt een zeeanker of een sleepzak. Die eerste is een grote parachute en is levensgevaarlijk om te gebruiken. Die laatste is een zak in de vorm van een cone met een gat in het einde en is bedoeld om af te remmen in plaats van te stoppen. Je kunt een hele grote gebruiken of meerdere kleintjes achter elkaar aan een lange lijn. Zorg ervoor dat je er niet te veel hebt, dan word je boot te langzaam.

Erikdejong schreef :
Ook als je die parachute, net als een normaal anker, op de boeg belegt?

Ja, een parachute is levensgevaarlijk op een boot en moet echt nooit of te nimmer gebruikt worden. Niet vanaf de boeg, niet vanaf het hek. Je boot word letterlijk uitelkaar gerukt door iedere golf die tegen je boot aan ramt met een veel te hoge snelheid.

Erik deJong schreef
Ok had hier idd moeten zeggen dat hij een series drogeu trok in een storm ergens bij de kapen, maar dat ding werf hem net als Montessier bijna noodlottig.

Freek

Hmm interessant. Ik ben benieuwd wat bij mijn boot de beste strategie zou zijn, met hoge golven achterop. Ik heb natuurlijk geen echte planeerbak, maar bij 4-5ft en meer gaat ze wel glijden. Het sturen wordt dan erg direct en vrij intensief. Maar misschien is het wel een veilige optie, ook als het wat harder gaat waaien. Ik heb één keer 7bft op de kont gehad, en dat was eigenlijk prima te doen, en mooi surfen. Al kun je geen seconde je aandacht verliezen, qua sturen.

Hoe je een zware storm of orkaan van 48 uur of meer in de Zuidleijke oceanen met 1 of 2 man bemanning overleeft door actief van de golven af te blijven sturen weet ik niet precies maar dat lijkt met nogal een opgave. Vraag is ook hoe de zeilvoering er dan uit zou moeten zien op een boot zoals die van Andre. Met de ernome gofhoogtes waarmee je temaken hebt is er vast een groot verschil in winddruk in het golfdal en boven op de top van de golf. Dat ze bij de VOR dan nog een kleinere spinaker of genaker voeren wil niet zeggen dat dat voor een toerzeilboot ook kan maar wat dan wel? Zijn een try sail op de giek die stijf in het midden worden vastgezet om bij een gijp onder controle te blijven en een stormfok genoeg daarvoor? Uiteindelijk gaat het niet alleen om de vraag hoe je zo’n storm in de zuidelijke oceanen overleeft. De Noordelijke Noordzee kan er in de winter ook wat van en de golf van Biskaje kent enorme golfhoogtes als het daat gaat waaien en dat is een stuk dichterbij. Grootste verschil is dat we door de nabijheid van land en havens en gedetailleerdere weersverwachtingen we er vandaan blijven als het daar te ruig wordt. Hoe rust je een modern ontwerp daarvoor uit als je er toch in trecht komt?

Inderdaad, een heel goede vraag.... Ik kan er eigenlijk alleen maar naar gissen. Stilvallen in een golfdal (door luwte) lijkt mij gevaarlijk. In een vlaag per ongeluk oploeven ook (gebeurde bij mij 1 keer bij 7bft, en ongereefd grootzeil). Dat zou dus pleiten voor een heel klein fokje, niet al te laag boven het dek, om toch wat druk te houden.

Een try sail in het midden vast gezet zou mijn boot onnodig loefgierig maken, downwind.

Eigenlijk is een multihull veiliger, die kan net als een rib rubberboot de golf voor blijven. Wordt niet gehinderd door de rompsnelheid.

Er is wel een risico van z.g. pitch-pole bij ingraven van een de rompen in de volgende golf.

Waar ik niets over lees is het uitstromen van wat trossen aan de achterzijde van de boot en helemaal geen zeil voeren.

Het grootste gevaar met een kieljacht is om dwarszee te worden geworpen met mogelijk het gevolg van een 360 o rol en het verlies van de mast en verdere ellende.

Bram

Herman Hartman schreef :
Ik heb daar zelf wel eens rond gevaren. Het simpele antwoord is dat zoiets niet gaat. Professionele zeilers daargelaten kan je het door de kou vergeten om daar zelfs maar een uur of zo in een storm buiten in de kuip actief te sturen. Binnen actief sturen is wat temperatuur betreft beter te doen, maar dan heb je veel minder contact met de omgeving. Zelfs in warm, tropisch weer vraag ik het me af of je met 2 personen in staat bent om 48 uur lang actief te sturen.

Bovendien heb je in de Zuidelijke oceaan te maken met een rond draaiend patroon van storm fronten. Je zit in een storm of er is een storm naar jou onderweg. Het blijft niet bij die ene storm.

De enige verstandige overlevingsstrategie in dat gebied is om bij een storm/orkaan voor top en takel te varen met een series drogue achter de boot. Eventueel een klein beetje fok en/of een trysail, maar dat hangt allemaal van de situatie af. Binnen blijven en warm blijven is het belangrijkste.

brambo schreef :
Voor top en takel varen is afhankelijk van de wind. Wanneer er zoveel wind staat dat je zeil bij wijze van spreken van de mast wordt geblazen - zoals bij een orkaan in de zuidelijke oceaan - dan kan je dat overwegen. De tussenstap is een trysail of een klein puntje fok. Zoals Erik aangeeft is het belangrijk om snelheid te houden en niet dwars op de golven te liggen. Per situatie moet je beoordelen hoe veel/weinig zeil je kan voeren.

Wat ik zelf aan deze discussie nog wil toevoegen is de centerboard/hefkiel. Denk bijvoorbeeld aan de Ovni. Er zijn situaties waarbij het intrekken van de hefkiel meer stabiliteit/rust in de boot geeft. Maar er zijn ook andere situaties denkbaar waarbij je dat zeker niet moet doen, omdat intrekken het risico op kapseizen vergroot.

Stormen van 48 uur komen zelden tot nooit voor en is zeker niet de norm. Ook orkanen kom je niet tegen. Als je een hoop wind tegen komt dan is dit vrijwel altijd niet meer dan een uurtje of 6 tot 8 en als je knappe kleding hebt dan kun je dat prima achter het wiel volhouden als dit nodig is. Mocht het langer duren dan kun je lijnen of een series drogue of iets dergelijks achter je boot hangen en proberen zoveel mogelijk snelheid te houden. Dat is minder veilig als met de handsturen, maar uiteraard langer vol te houden.

Dit is echter niet helemaal relevant voor het onderwerp want dit zijn meer storm taktieken als daadwerkelijk voor of nadelen van een modern ontwerp.

Ik heb weinig toe te voegen maar wil Erik bedanken voor al zijn input.

Dus speciaal voor Erik de video van de Dagmar Aaen in de 40ties.
Waar zo'n beetje alles te zien is wat je benoemt:)

Lekker met hout op het fokje varen.....
Indrukwekkend. Zo'n golf wil je niet op je brede polyester kont.

Scope screef
Vallen gelijk paar zaken op. Schip is lang ( lengte loopt!) zal makkelijker golven voorblijven dan een 36 voet GGR boot. Schip is sterk.
Snelle planerende jachten die daar varen zijn van koolstof en ook sterker dan de gemiddelde toerboot. Ik denk dat je hier met een gemiddelde moderne brede toerboot niks te zoeken hebt. Misschien is zo een Gerard Dijkstra bestevear 53 wel geschikt een flink stoer sterk schip maar die ziet er anders uit dan zon witte polyester toerboot.
Freek

stuurboord schreef :
Deze ontwikkeling zie ik langzamerhand ook steeds meer bij andere merken, niet bepaald charterboten zou ik zeggen. Ik denk dat het een modegril is. Zou die mode gedomineerd worden door de chartervloot? Of zijn het de ontwerpers van een paalde nieuwe generatie? HR is nog het meest herkenbaar als een HR, maar. Kan ook aan de kleuren liggen.
René
P.s. ‘vroeger’ waren schepen veel herkenbaarder dan tegenwoordig, net als bij sommige auto’s.

scope schreef :
Mooi filmpje, al had ik hem al eens gezien. Inderdaad, blij dat ik dit thuis vanuit mijn laptop mag bekijken

Andre Azuree schreef
Ja zo blijf je lekker droog. Hij is al met al 2 x zo groot als het gemiddelde toerjacht en misschien wel 4 x zo sterk die blijft lang heel.

Freek

Erikdejong schreef :
Zijn er toch niet een paar factoren die bepalen of gebruik van een zeenanker (parachute of andere vorm) gevaarlijk is, of niet?

- het gegeven of golven al of niet breken en hoe vaak ze dat doen.
- de maat van de parachute (hij moet groot genoeg zijn om de boot haaks op de golven te houden, vanzelfsprekend).

Het lijkt me in zware omstandigheden met een relatief kleine bemanning ook prettig om op enig moment rust te kunnen nemen. Een zeeanker zou die mogelijkheid kunnen bieden