Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

JotM schreef :
Niet in alle omstandigheden inderdaad

AndreAzuree schreef : Breedte op de waterlijn.

Ook niet heel recent maar wel wat meer hedendaags.





Mocht je belangstelling hebben stuur dan ff een PM, ik heb ze dubbel.

Uit de 5de editie (2022). Dat kan toch niet suspect zijn.







Size trumps everything.

Bump.

.

AndreAzuree schreef :
Maak ik je heel bang als ik je verklap dat het waarschijnlijk gebruikt is bij het ontwerpen van de Azuree?

JotM schreef :
ah, die weet ik helaas niet. Is best smal

JotM schreef :
Nee, goede poging denk ik, ik tel wel 11 variabelen....

JotM schreef :
pfff kun je wel zeggen. Ik dacht dat ik de enige was.

elixer schreef : Breedte was slechts 1 aspect van die conclusies. Het grootste probleem was dat veel van die IOR bootjes een veel te hoog gewichtszwaartepunt hadden met een heel erg kleine kenterhoek en dat ze op hun kop stabieler waren als rechtop. Geen van deze drie aspecten vind je terug in de moderne ontwerpen waar we het hier over hebben. Als die fastnet storm nu weer zou gebeuren dan zou een modern ontwerp veiliger zijn als bijvoorbeeld de Contessa 36. Om de simpele reden dat die eerste veel makkelijker en veel vaker plat zal gaan. Het enige echte nadeel wat ik zie in de moderne ontwerpen is dat er steeds meer de randjes opgezocht word van wat struktureel nog verantwoord is. Daarnaast gebruikte men tijdens de Fastnet van 79 ook zeeankers om de bootjes stil te leggen en dat is zo ongeveer de grootste fout die je maken kunt.

Nee, is eigenlijk wel een geruststelling. Al mag ik ook hopen dat er daarna nog nieuwe inzichten zijn gekomen.

Ook in de IOR boten waren er voorbeelden van hele lichte constructies (bijv. voordekkers die door voordek heen zakten) en kwetsbare roeren, meen ik me te herinneren uit het beroemde Fastnet boek.

Wat bedoel je hiermee?

-dunne huid?
-afvallende kielen?
-losrakende spanten/bukheads/frames?

JotM schreef : Ik denk het niet, ten minste niet in dominerende mate. Het boek is goed, maar inmiddels ook wel wat achterhaald. Ontwerpers hebben heus wel wat bijgeleerd in de de 40-50 jaar waarvan de kennis van dit boek dateerd. Het boek mag dan welliswaar 'slechts' 40 jaar oud zijn, maar de schrijver heeft er meer als 10 jaar aan gewerkt en de kennis van het boek was tijdens zijn werk ook niet nieuw.

Erikdejong schreef :
LOL.
Het boek waar ik naar refereerde is "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica".
Gedateerd? Ja. Achterhaald? Nou, qua bruikbaarheid wat mij betreft niet. (Voor mijn dagelijkse praktijk makkelijker dan de formulering van Leibniz, Euler, Langrange, Hamilton en Jacobi; heb in mijn werk niet met relativiteit van doen)

Mijn boot is ook niet zo snel dat relativiteitstheorie er toe doet. Newton volstaat bij 6-10 knoopjes...

JotM schreef :
Van álle natuurkundige modellen is het zeker dat ze niet kloppen...we weten het gewoon (nog) niet.

Veel modellen zijn echter bijzonder bruikbaar.

Erikdejong schreef :
Volgens mij bedoelen jullie niet de Contessa 36, maar Contessa 32. Misschien gedateerd, maar wel een heel mooie boot… (vind ik dan, natuurlijk heel subjectief…)
De Contessa 32 overleefde niet alleen die storm, maar haalde ook gewoon de finish van die Fastnet. Maar deze Contessa had een hele goede ervaren crew, was goed uitgerust en had ook wat geluk. Zeker dat laatste is noodzakelijk bij zulke extreme omstandigheden.
Verder waren er in die omstandigheden maar 5 boten gezonken, van de 75 die er waren gekapseisd tijdens de storm. Is niet niks natuurlijk, veel mensenlevens verloren, maar het geeft aan dat er veel boten toch uit de storm zijn gekomen. 19 schepen zijn verlaten, en later wel drijvend teruggevonden.

Het is ook stoer om hier over te praten, maar leuk is anders. Zware stormen op zee moet je ver vandaan blijven, lijkt me niks leuks aan. Ook in een moderne boot zijn die omstandigheden een hel.

Zeker, maar er waren genoeg IOR achtige boten die ook gefinisht zijn. Overigens bleek inderdaad dat de gekapseisde boten nog veilig genoeg waren om in te kunnen overleven. Maar velen hadden al hun toevlucht genomen tot hun reddingsvlot.

Erikdejong schreef :
De grote tegenstelling die ten aanzien van de Fastnet vaak is aangehaald (waarschijnlijk omdat Marchaj 'm zo heeft neergezet in z'n boek) is Grimalkin vs Contessa 32.

Alle issues die je noemt zijn opgenomen in de STIX-berekening.

Nou wil het geval dat de IRC rating-organisatie een Excel-bestand bijhoudt met een lijst geverifieerde STIX-waarden, waar ook de Contessa 32 op staat.

Sta mij svp toe hier obv die lijst een nieuwe tegenstelling te poneren:
Contessa 32 vs Pogo 30. Beide "scoren" een STIX-waarde van 33.

Waar zou je uit af moeten leiden dat de Pogo dan tòch "zeewaardiger" is?

boarderbas schreef :
Dat was ook ongeveer mijn gedachte na een Amsterdamse en een Leidse professor te hebben horen uiteenzetten dat zwaartekracht niet bestaat.
Net doen alsof gaat nog steeds best goed.

AndreAzuree schreef : Tegenwoordig bestaat er de wettelijke verplichting om te ontwerpen volgens de ISO standaard. Die ISO standaard is zo opgezet dat men er vanuit gaat dat 99% van de stormen die niet in de categorie 'tropische storm' vallen overleefbaar zijn. Er zijn dus hele knappe koppen aan het rekenen geweest om voorwaarden op te stellen waar ontwerpers mee moeten rekenen. Voor het dek moet er bijvoorbeeld een bepaalde statische waterdruk schadevrij doorstaan kunnen worden. Alle referenties zijn terug gebracht naar statische belastingen. Ontwerpers kijken vervolgens naar wat minimaal vereist is en gebruiken dat als rekenmethode. Zie het als halverwege je opleiding een 5.5 als cijfer te hebben. Je bent onderweg om te slagen daarmee, maar er is absoluut geen ruimte voor fouten en er hoeft maar iets te gebeuren wat niet helemaal gaat zoals gepland en het gaat niet meer lukken. Dat is met het opzoeken van minimale grenzen bij het ontwerpen van boten niet anders.

De ISO stelt niet verplicht dat er gerekend word aan grondberoering. Dus als een boot met 0.2 knoop snelheid aan de grond loopt is er al een belasting situatie die niet voorzien is. Doe dat nu eens met 6 knopen. De bouwer van de boot gaat er vanuit dat je de boot uit het water haalt als zoiets gebeurt, maar wat nu als je midden op de oceaan tegen een walvis aanvaart me de kiel? Gaan we dan ook gelijk even uit het water?

Een ander aspect wat heel erg weinig aandacht krijgt is natuurlijke veroudering van materialen. Als de boot nieuw is zal het hopelijk allemaal wel kloppen, maar wat als de boot 40 jaar oud is? Polyester word zwakker en minder stijf over tijd. Metalen hebben last van vermoeidheid. Ze kunnen slechts een beperkt aantal malen tot een bepaald percentage belast worden voor ze het begeven (denk aan het buigen van een paper clip). Hoe dichter je de grens van het toelaatbare op gaat zoeken hoe minder vaak een onderdeel belast kan worden voor het begeeft.

Hoe meer de grens opgezocht word van wat de materialen nog aankunnen, hoe mee ronderhoud en hoe meer inspecties nodig zijn, maar ook hoe korter de levensduur is en hoe kleiner de ruimte voor fouten is. Zowel tijdens de bouw als tijdens gebruik.

Neem bijvoorbeeld afvallende kielen. Er vallen soms doden bij. Dat heeft dan weer als gevolg dat er een rapport opgesteld word om uit te vinden wat er fout is gegaan en om daar van te leren. Als ontwerper vind ik het razend interessant om dit soort rapporten te lezen. (Ik lees ook de rapporten over ongevallen met commerciele boten omdat ik dat interessant vind). Verassend vaak blijkt en kielconstructie ontworpen en berekend aan de hand van de ISO methode. Bijvoorbeeld een veiligheidsfactor van 5 op de kielbouten. Als het ontwerp terug gerekend word dan komen de onderzoekers tot de conclusie dat de ontwerp veiligheidsfactor op 5.05 of 5.1 of wat dan ook zit. Dus echt het absolute minimum waar je wettelijk nog mee weg kunt komen. Als de bouwer dan het draadeind 2mm te ver naar binnen zet om wat voor reden dan ook, dan word de bout zwaarder belast en zit je opeens onder de 5 en dus onder het wettelijke minimum. Er is geen ruimte voor foutjes tijdens de bouw. Gaat die kiel dan vervolgens een keer aan de grond zonder dat de eigenaar daarna de boel laat inspecteren, dan gaat bij de vogende zware belasting opeens de kiel eraf.
Als ontwerper zijnde, waarom reken je het niet uit en gaat dan een maatje groter zitten? Neem een M24 draadeind en moer in plaats van de M20 die je hebt uitgerekend. Opeens is de veiligheidsfactor geen 4.9 of 5.1 meer, maar 20 of nog meer. Voor de kosten hoe je het niet te laten, een M24 moer kost een euro meer als een M20.

Bovenstaande slechts als situatie schets/als voorbeeld.
Dit is het enige waar ik me zorgen om maak bij moderne ontwerpen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar hoe zeerailingen gemonteerd zijn of hoe ankerbeslag gemaalt en bevestigd is, dan weet ik dat zowel de werf als de ontwerper het 'zeezeilen' danwel 'cruisen' niet serieus neemt of er niet bekend mee is. Ook moderne raampartijen ben ik niet heel erg van onder de indruk als het op zeewaardigheid aankomt.

JotM schreef :
als leek zou ik zeggen "planeren"

Helder, dank voor de toelichting. Bij mijn boot ging het ook fout bij het ankerbeslag: één van de steunen van de ankerlier zat niet lekker vast. Is wel weer goed opgelost door de werf.