Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen?

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 19 dec 2022 16:06 #1445857

alegria schreef :
Toch wel knap om uit het roer te lopen. Is mij nog niet gebeurd

kan bij mij ook, mijn genaker is 112m2. Kwestie van oploeven met schoot strak....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 19 dec 2022 16:07 #1445858

Orange Sunset schreef :
Zou planeren sneller dan de golf gaan zijn?

Niet perse. Dan moet je wel erg veel boatspeed hebben. Een planerende boot glijdt ook zonder de golven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 19 dec 2022 16:08 #1445860

  • alegria
  • alegria's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2321
Klopt. Wij zoeken die omstandigheden niet op. Onze genaker is 105 m2 op roller. Boven 16 knopen heb ik nu eeen zeer bol gesneden code 0.
happy sailing
Laatst bewerkt: 19 dec 2022 16:09 door alegria.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 19 dec 2022 16:15 #1445864

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15101
AndreAzuree schreef :
Ik ben dus ook wel benieuwd wat het verschil is tussen "planeren" en "surf riding".

Bij planeren is er voor een groot gedeelte van het contact vlak boot water sprake van een laminaire stroming. Bij surf riding is de stroom overwegend turbulent. Als dat gebeurt verlies je snel ook de effectiviteit van je roer en vinkiel. Je bent je bestuurbaarheid dus kwijt. Vandaar ook dwars komen en "uit het roer" lopen.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 19 dec 2022 17:05 #1445887

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
alegria schreef :
Toch wel knap om uit het roer te lopen. Is mij nog niet gebeurd

Vanaf 36:00 bespreekt een van de redacteuren wat er gebeurt.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 06:11 #1445972

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2851
alegria schreef :
Toch wel knap om uit het roer te lopen. Is mij nog niet gebeurd

Dan moet je op een ruime koers wat later reven B)

Ik kwam dit jaar in een clubwedstrijd terecht met rond de 30 knopen wind. Zelf had ik het 3e rif nog staan (we hadden 40 knopen maximaal gehad) en we liepen bijna even hard als de schepen die aan de wedstrijd deelnamen. Daarvan voeren de meeste ongereefd en de een na de ander liep uit het roer.
privé: www.sailingarcadia.nl
zeilclub: www.czt.nl, voor schippers én opstappers
Religie is de oudste complottheorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 08:31 #1445983

  • groom
  • groom's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10136
Andre, mogelijk dat je het al ergens hebt vermeld, maar jullie gaan de boot toch "terug" varen naar Nederland ?

Als aanvulling vind ik het gekozen woord oceanen wel een erg ruim begrip.
Veel Franse gebakjes varen al sinds jaren op de voor hun land liggende noordelijke Atlantische oceaan. Dat geld ook voor Portugese en Spaanse zeilers aan de westkust. Die landen kennen niet de luxe waar wij Nederlanders mee bedeeld zijn.

Daarnaast hoor je voldoende wereld omzeilers vermelden dat ze juist het laatste stuk, door het kanaal, als het zwaarste stuk van hun reis ervaren.

Jij komt met terug door beide B)
Laatst bewerkt: 20 dec 2022 08:34 door groom.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 08:32 #1445987

Gaan we weer even terug naar de beginvraag. Als ik naar deze goed gestylde boot kijk zie ik vooral een lichtgebouwd schip met een relatief laag gewicht in de kiel . Het resulteert in een klassiek druppelvormig onderwaterschip. Dat is nauwelijks anders dan het onderwaterschip van de Jeannau Fantasia waar ik lang mee gevaren heb (een ontwerp uit begin jaren tachtig een een veel hogeer gewicht in verhouding) door het lage gewicht is er hier sprake van nog minder inzinking. Dat te veel power er aan bijdraagt dat je uit het roer loopt is van alle tijden.
Wat zien dat ze in dit filmpje vooral aantonen dat het hier niet gaat om een verkleinde versie van een VOR of ander snel ontwerp die juist wel veel zeil kunnen blijven voeren en dan ook snelheid blijven maken. Voor een oceaanreis moet er het nodige aan gewicht op dit schip worden toegevoegd een fatsoenlijke watertank is nog wel het minste. Door de rompvorm zal een behoorlijk deel van dat extra gewicht boven de waterlijn te vinden zijn. Dat gaat niet bijdragen aan het oprichtend vermogen. Kuip lijkt ook meer op dan in het schip. Met andere woorden weinig bescherming voor de opvarenden. Wel een heel leuke boot om actief te varen denk ik op dagtochten of korte kustreizen wel op tijd zeilvoering aan passen. Maar geschikt voor de oceanen lijkt met toch minder het geval.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 09:29 #1446002

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16940
Zullen we de antwoorden op de vraag is wat omdraaien en bijstellen of in ieder geval de antwoorden in een juister perspectief stellen?
Wie zijn er hier op ZF ook maar enigszins in staat om te beoordelen of dat een boot geschikt is voor zo'n trip. Mijn tenen krullen als ik lees: "Ik acht dit of dat geschikt"....terwijl de ervaring, de kennis en de inzichten van de schrijver nauwelijks verder reiken dan wat oude boekjes met ezelsoren en youtube. Gezellig meebabbelen is natuurlijk nooit verboden en welkom maar trek geen schoenen aan waar je over struikelt ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 09:35 #1446004

  • fer2nand
  • fer2nand's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1617
Met de discussies rondom de Orca's vraag ik me ook af moet je altijd zo sterk mogelijk willen bouwen... Wil je een roer wat zo sterk is dat als het gesloopt wordt er ook gevolg schade aan de aanhechting van de roerkoker - romp ontstaat. Met lekkage als gevolg (veel of weinig)

Of is dan een schuimroer juist een voordeel omdat de boot niet lek gaat.

Vergelijkbaar met de mast, het is niet de bedoeling dat je wandputtingen uit het dek getrokken worden omdat je een maatje zwaardere verstaging hebt gekozen dan gaat je point of faillure van verstaging naar je romp, gat in je denk lijkt me nog erger dan geen mast.

Verder zie ik nog steeds weinig onderbouwing dat een diepe vinkiel echt beter is dan een ondiepere kiel (Met gelijk oprichtend vermogen als gevolg van zwaarder gewicht of torpedo etc....), hoogte verlies daar gelaten.

Onderliggend mijn vraag waarom zou ik geen ondiepe kiel (MET zelfde oprichtende vermogen) onder mijn Tasman zetten.
Laser 777 -> Sailfish18 -> Neptun20 -> Sail Impala -> Hunter Formula One "Omnivoor" -> Eygthene24 "Kookaburra" -> Elvstrom31 "Zeeduif" -> Tasman 48 "Yara"
Laatst bewerkt: 20 dec 2022 09:38 door fer2nand.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 09:41 #1446007

Heerlijk armstoelonderwerp toch, dit? Iedereeen heeft er wel iets over gelezen, over te zeggen of denkt Noordzee ervaringen te kunnen gebruiken om een mening te hebben! Zo zijn we allemaal een beetje oceaanzeiler :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 11:36 #1446042

  • fer2nand
  • fer2nand's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1617
Nachtvlinder schreef :
Heerlijk armstoelonderwerp toch, dit? Iedereeen heeft er wel iets over gelezen, over te zeggen of denkt Noordzee ervaringen te kunnen gebruiken om een mening te hebben! Zo zijn we allemaal een beetje oceaanzeiler :)

Waar doel je nu concreet op, dit voegt ook niet heel veel toe aan de discussie :whistle:
Laser 777 -> Sailfish18 -> Neptun20 -> Sail Impala -> Hunter Formula One "Omnivoor" -> Eygthene24 "Kookaburra" -> Elvstrom31 "Zeeduif" -> Tasman 48 "Yara"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 12:21 #1446051

Dat de feedback van holtere klopt, maar dat wat hij opmerkt ook niet zo verwonderlijk is, op ZF. Daar doelde ik op. Diegenen die hier écht is over kunnen zeggen zijn er weinig en hebben dit al gedaan. En zelfs dáár spelen er verschillende inzichten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 12:49 #1446060

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2299
groom schreef :
Daarnaast hoor je voldoende wereld omzeilers vermelden dat ze juist het laatste stuk, door het kanaal, als het zwaarste stuk van hun reis ervaren.
Dat hoor ik ze altijd graag zeggen. Kan ik denken: "Zie je wel, ik zou dat ook kunnen, of mijn boot." Ook al zal het waarschijnlijk nooit gebeuren, een oceaanoversteek.

Een verschil is wel, lijkt me, dat je op het Kanaal of de Noordzee echt zwaar weer doorgaans kan vermijden en op de oceaan zal het wel eens een keer raak zijn als je er lang genoeg rondvaart.
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 14:07 #1446076

groom schreef :
Andre, mogelijk dat je het al ergens hebt vermeld, maar jullie gaan de boot toch "terug" varen naar Nederland ?

Als aanvulling vind ik het gekozen woord oceanen wel een erg ruim begrip.
Veel Franse gebakjes varen al sinds jaren op de voor hun land liggende noordelijke Atlantische oceaan. Dat geld ook voor Portugese en Spaanse zeilers aan de westkust. Die landen kennen niet de luxe waar wij Nederlanders mee bedeeld zijn.

Daarnaast hoor je voldoende wereld omzeilers vermelden dat ze juist het laatste stuk, door het kanaal, als het zwaarste stuk van hun reis ervaren.

Jij komt met terug door beide B)

Nee, ik vaar mijn boot terug tot Slovenie/Italie, daarna gaat ze op transport. Voor mij is de vraag dus hypothetisch, al zal ik later nog wel eens naar de Scillies of Bretagne varen, maar dat mag geen naam hebben. Inderdaad, zijn die kustgebieden aan de oceaan misschien wel het zwaarste, Ik heb daar ook niet zoveel ervaring mee. Op het Kanaal en Zuidelijke Noordzee wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 14:10 #1446077

Wel een heel leuke boot om actief te varen denk ik op dagtochten of korte kustreizen wel op tijd zeilvoering aan passen. Maar geschikt voor de oceanen lijkt met toch minder het geval.

Ik als armchair-oceaanzeiler doe er zelf geen uitspraken over. Erik heeft wel relevante ervaring en lijkt een andere mening te zijn toegedaan. Punt is dat dit soort boten de komende jaren zeker gebruikt gaan worden voor grote oversteken. Sterker nog, ze zullen de meerderheid gaan vormen voor die toepassing, simpelweg omdat ze in de grootste aantallen zullen worden gebouwd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 15:02 #1446101

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16940
Als aanvulling vind ik het gekozen woord oceanen wel een erg ruim begrip.
Veel Franse gebakjes varen al sinds jaren op de voor hun land liggende noordelijke Atlantische oceaan. Dat geld ook voor Portugese en Spaanse zeilers aan de westkust. Die landen kennen niet de luxe waar wij Nederlanders mee bedeeld zijn.
Franse gebakjes als de Figaro steken om de haverklap in grote getallen de atlantische oceaan over sinds 1990. Inmiddels misschien wel duizenden oversteekjes. Dat modelletje was gewoon dezelfde romp als de First 310, later de First 31.7. Hardcore wedstrijden van gasten die echt niet wachten op een fraai window om te gaan.
Als je die eerste Figaro's ziet liggen lijken ze in niets op de z.g. stoere oceaanwaardige boten die nodig zouden zijn en toch gebeuren er maar zeer weinig ongelukken.
Natuurlijk doorgewinterde zeilers die er op zitten maar ook veel die zo hun eerste oversteekjes hebben gemaakt!

Zoiets:
nl.yachtworld.com/jacht/1993-b...au-figaro-i-8037853/
Laatst bewerkt: 20 dec 2022 15:06 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 15:07 #1446102

  • Jurrien
  • Jurrien's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 606
Gezien de grote hoeveelheid moderne boten die oversteekt naar de Caribbean lijkt me dat deze wel geschikt zullen zijn. De vraag welke schepen geschikt zijn voor de echt moeilijke gebieden, m.n. de hoge breedtes, vind ik lastiger te beantwoorden.

Natuurlijk zijn de moderne oceaanracers geschikt; die zijn ervoor gebouwd.
Maar: deze worden gezeild door één of meer zeer sportieve, getrainde en ervaren zeilers. Mannen (en vrouwen) die alleen wegduiken om naar hun SPD te kijken, niet om weer een golf koud water te ontwijken.
Of de moderne schepen net zo geschikt zijn voor een gepensioneerd echtpaar weet ik niet. Zou het kunnen zijn dat de meer traditionele schepen minder aandacht van de bemanning vragen? Net zoals de meeste posters in dit topic heb ik geen enkele zeilervaring op de hoge breedtes, maar ben wel nieuwsgierig naar jullie ideeën.

Groet, Jurriën
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 15:12 #1446103

Zou het kunnen zijn dat de meer traditionele schepen minder aandacht van de bemanning vragen?

Als het gaat om lekker beschut in de middenkuip zitten: ja.

Als het gaat om bediening van de zeilen & stuurgedrag: nee
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 20 dec 2022 15:48 #1446108

Ik had zo'n traditioneel ontwerp, 36ft. aluminium Koopmans S-spant met doorlopende kiel, laag vrijboord, natte zeiler en nog best veel zeil. Ooit heb ik met die boot een long distance race gewonnen in de duo-handed klasse. Ik denk doordat wij met zijn tweeën 10 dagen lang non-stop konden doordouwen op de automaat met relatief weinig moeite of vermoeiing. Bij andere boten was dat wel anders hoorde ik.

Toch werd ik het gehobbel en gerol van die boot zat. Naast het feit dat we in vakantietochten heel veel motoruren moesten maken, vooral door weinig wind of niet genoeg hoogte kunnen halen om ergens te komen. Rompsnelheid was het hoogst haalbare.

Daarom gekozen voor een boot aan het andere eind van de schaal. Weinig moeite moeten doen en vermoeiing vermijdend is daarom voor mij een lichtvoetige moderne monohull afgevallen. Vandaar (en nog een aantal andere redenen) de keuze voor een trimaran. Met snelle en redelijk comfortabele reizen (rem erop ;) in het achterhoofd met een boot die met weinig wind zonder motor ook nog vooruit komt.

In monohull land zou ik zonder meer de zeileigenschappen de hoogste prioriteit geven om lekker mee te cruisen of oceaanreizen mee te maken. Naar mate de boot groter wordt stijgt het comfort navenant mee.

Ga je op de boot wonen of jarenlang op wereldreis maak je weer andere keuzes denk ik.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 20 dec 2022 16:18 door Noballast. Reden: Aanvulling
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 21 dec 2022 01:49 #1446174

Met deze hele discussie moet je ook in het achterhoofd houden dat 99% van alle oceaan oversteken met de pasaatwinden en de stroom mee is en dat je in die regionen, met een buitje uitgezonderd, nooit meer dan een knoopje of 30 aan wind te zien krijgt. Een baal hooi komt ook wel aan de overkant. Dus feitelijk is eigenlijk alles wel geschikt voor die route, zo lang je het water maar buiten kunt houden.
Ga je binnen die 1% varen, dan word het een ander verhaal.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 21 dec 2022 05:07 #1446176

Doejong schreef :
boarderbas schreef :
Wil je niks aanpassen en heb je geen zin om wat te leren, dan is een toerzeiler beter uit met een gennaker en zal de beperkingen daar van voor lief nemen. Tijd op het water is vaak schaars en bedoeld om te genieten. En dan kan ik me voorstellen dat niet iedereen zin heeft om een natte spi uit het water te zeulen om het te leren.
Ik heb zojuist een Parasailor op mijn verlanglijstje gezet. Onder de Solent fok met een rif :)

Het schijnt dat je boot ook zeewaardig word van een wuppie op je zaling...zet die ook op de lijst.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 21 dec 2022 07:56 #1446198

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
Erikdejong schreef :
Met deze hele discussie moet je ook in het achterhoofd houden dat 99% van alle oceaan oversteken met de pasaatwinden en de stroom mee is en dat je in die regionen, met een buitje uitgezonderd, nooit meer dan een knoopje of 30 aan wind te zien krijgt. Een baal hooi komt ook wel aan de overkant. Dus feitelijk is eigenlijk alles wel geschikt voor die route, zo lang je het water maar buiten kunt houden.

Toch kan je ook op die route gewoon pech hebben.

windoversea.blogspot.com/2014/12/safe-and-sound.html

Zie je dat aankomen? In dit geval niet. Ik was door vrienden (die een kleine 300 mijl verderop voeren) gevraagd mee te kijken met de meteo. Zij hebben wel duidelijk meer wind gezien dan voorspeld was, maar niet in de buurt van wat de Windover II voor de kiezen kreeg. Terugkijkend zat er wel een anomalie in de 500 mbar kaart, maar wat er gebeurde werd eigenlijk pas aangegeven in de 0600 analyse van het OPC. Toen was de Windover de mast al kwijt. Ze zijn blijven drijven en met genoeg diesel van derden zijn ze gezond op de Kaapverden aangekomen. Dus kun je achteraf zeggen dat het qua veiligheid wel goed zat, maar de wereldreis per boot was voorbij.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 21 dec 2022 09:43 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 21 dec 2022 10:29 #1446239

Heftig verhaal dit! En zeer leerzaam om te lezen. Interessant is hoe de boot rustiger kwam te liggen met de mast overboord, als een soort drijfanker. Dat suggereert dat ze eerder hadden kunnen bijliggen?

Verder werd het mij uit het verhaal niet duidelijk waarom het grootzeil niet naar beneden kon bij 50-60knoop wind. Wellicht moet je bij die boot naar de mast om dat te doen? Dat is dus ook een veiligheidsaspect: vanuit de kuip je zeilen kunnen strijken.
Laatst bewerkt: 21 dec 2022 10:31 door AndreAzuree.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Zijn moderne ontwerpen geschikt voor de oceanen? 21 dec 2022 10:33 #1446242

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15101
AndreAzuree schreef :
Heftig verhaal dit! En zeer leerzaam om te lezen. Interessant is hoe de boot rustiger kwam te liggen met de mast overboord, als een soort drijfanker. Dat suggereert dat ze eerder hadden kunnen bijliggen?

Verder werd het mij uit het verhaal niet duidelijk waarom het grootzeil niet naar beneden kon bij 50-60knoop wind. Wellicht moet je bij die boot naar de mast om dat te doen? Dat is dus ook een veiligheidsaspect: vanuit de kuip je zeilen kunnen strijken.

Misschien kun je de boot met dat soort wind niet meer tegen de wind in krijgen. Voor de wind het grootzeil strijken kan een probleem zijn.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.210 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl