Onderwerp: Steeds vaker hardere wind?

volgens mij is het gekend dat %pyromanen onder brandweerlui hoger is dan normaal

Echt? Als dat zo is....zouden de klimaatontkenners dan toch gelijk hebben? Ik ga het nog eens aan de communicatieadviseur van het KNMI vragen. O, wacht.....

Tot zover de wedstrijd armpje drukken/verplassen. Ergens in deze discussie kwam een rapport voorbij waarbij de invloed van bebouwing begroeiing en windmolens voorbij kwam. Rondom Hollanschdiep en Haringvliet zijn er nogal wat molens geplaatst en die hebben daar afhankelijk van de windrichting best wel invloed. Aflopen zondag nog leek de wind tussen stad a/h Haringvliet en Middelharnis tegn de verwachting in minder dan het traject vanaf de Haringvlietbrug tegelijkertijd behoorlijk vlagerig en heel instabiel wat richting aangaat met ruim 30 graden verschil. Dat ligt vast niet alleen aan die windmolens, maar ze zouden bepaalde verschijnselen wel eens kunnen versterken. Ook rond de Krammer sluizen merk je het nodige van de luwte van de molens die daar staan als de wind uit het ZW/W hoek komt.

In de lij van het windpark bij Makkum idem.

In mijn beleving heeft de normaal verdeling een bredere basis dan vroeger. Wat ook onderschreven wordt door het KNMI. Kortom voor niet wiskundigen het waait vaker kortstondig harder. De kans is groter dat je s'ochtends vertrekt met een windkracht twee en s'middags eindigt met een dikke windkracht 5.

AndreAzuree schreef :
False. Google Young Dryas. IJstijden eindigen in cataclysmische weersomstandigheden.

Herman Hartman schreef :
En wat zou de invloed van een 250m hoog “middelgebergte zijn”, mijlen breed en honderden mijlen lang van de Scillies tot Stavanger, op kustneerslag en overheersende windpatronen?

We. Weten. Het. Niet. www.knmi.nl/over-het-knmi/nieu...gen-zich-in-het-weer

holrobert schreef :
Ook bij Almere heeft het windzog een duidelijke waarneembaar “verwarrend” effect.

3Noreen schreef :
Zou prima kunnen dat de basis breder is geworden, maar het is geen normaal verdeling. Een normaal verdeling is symmetrisch rond het gemiddelde, bij de windsnelheidsverdeling is er onder het gemiddelde een beperking, snelheid kan namelijk niet onder nul

Ik woon vrij dicht achter de noordermeerdijk van de Noordoostpolder waar tussen Urk en Lemmer een aantal jaar geleden een windpark is gebouwd. Het valt ons op dat op mistige dagen de mist bij ons dunner is dan vroeger. En vaak zelfs afwezig. Was het eerder vanaf de dijk tot aan het oude land (Zwolle) mistig als ik de a6-n50 af reed, nu is het bij ons vaak nog helder en begint de mist pas een paar kilometer de polder in.

Menno schreef :
Prima dat je de puntjes op de i zet. Maar draagt het bij aan de discussie dat de wind snelheid een grilliger verloop heeft gekregen de laatste jaren ? Het gaat er toch om dat ondanks dat de gemiddelde wind niet is toegenomen. Misschien weel afgenomen is. Maar dat ondanks dat harde wind vaker voorkomt.

Rikken schreef :

Geforceerde menging van de warme en koude luchtlagen waardoor (stralings-)mist eerder oplost of niet ontstaat ?

Menno schreef :
Een gaussverdeling kan wel degelijk asymmetrisch zijn.

Windsnelheid volgt een Weibull verdeling…

Stel: ik zie een auto en een persoon. Beide zie ik voorbij racen.
Zelfs met dezelfde snelheid.
Correlatie is 1.
Wil dat zeggen dat er causaliteit is?
Nee.
Voor causaliteit is nog aanvullend bewijs nodig. Bijvoorbeeld een filmpje waaruit blijkt dat de persoon in de auto zit. Daarmee is causaliteit aangetoond.

Maar in analogie met de klimaat discussie wiļlen we niet over de snelheid van de auto en persoon iets weten, maar over een geconstateerde verandering in de snelheid.

Maar dan wordt ook de correlatie opeens anders.
Stel. Er zitten drie mensen in de auto, die nu bestelbus is. Persoon 1 zit als bestuurder in de riemen, persoon 2 zit als bijrijder niet in de riemen en persoon 3 ligt achterin op de bodem met handen en voeten gebonden.
Stel er wordt geremd.
Dan is de correlatie van persoon 1 met de snelheid van de bus niet 1 maar een beetje minder, bijvoorbeeld 0,98, want deze persoon wordt toch (al is het maar kort) in de riemen geperst, dus is zijn snelheid even groter dan die van de bus.
Persoon 2 zit niet in de riemen en klapt tegen de voorruit, dus correlatie nog lager, bijvoorbeeld 0,95.
Persoon 3 schuift meters over de laadvloer waardoor de correlatie tussen snelheid van bus en persoon 3 nog lager is, bijvoorbeeld 0,8.

We zien hier dus tegelijkertijd 3 verschillende correlaties terwijl het dezelfde bus betreft.

Ook nu is de causaliteit nog niet bewezen, zelfs al zou die 1 of nagenoeg 1 zijn. Aanvullend bewijs is nodig voor het aannemen van causaliteit, bijvoorbeeld het tonen van video opname.

Maar nu nog wat anders (in analogie met de klimaat discussie).
We willen blijkbaar niet weten wat de verandering van de snelheid is, maar wat de oorzaak van de verandering is.
(Wat is de regelknop zei het KNMI).

Uit bovenstaand voorbeeld zien we dat er van alles gezegd kan worden over correlatie en causaliteit, maar dat we nog steeds niets weten over de oorzaak van de snelheidsverandering.

Dat vergt nadere studie.
Blijkbaar zijn er naast de 2 parameters (snelheid auto en snelheid persoon) nog andere parameters (een derde, vierde of misschien wel vijfde) te vinden die de verandering van de snelheid veroorzaken:
- er wordt op de rem getrapt
- er wordt tegen een muur gebotst
- de luchttemperatuur veranderd ( koude lucht geeft meer weerstand)
- de berg op rijden
- etc.

Als de 2 parameters (snelheid van de auto en snelheid van de persoon) gecorreleerd zijn desnoods causaal, dan kan 1 van de twee niet de oorzaak zijn van verandering van de snelheid.

Nu wordt het nog ingewikkelder:
In bovenstaande is de causaliteit gebleken uit een filmpje waaruit blijkt dat de persoon in de auto zit.
Dan wordt aannemelijk dat als de auto snelheid veranderd, de persoon net iets later de snelheidsverandering krijgt.
Nu is dus de auto leidend en de persoon volgend.

Maar we zouden evengoed een ander filmpje getoond hebben kunnen zien.
Namelijk een fietsende persoon met in zijn mond een speelgoed autootje.
Dan is plots de persoon leidend en de auto volgend. Immers het autootje veranderd pas de snelheid als het tegen de tanden aan is geklapt

Blijkbaar is er dus naast de 2 parameters nog een derde parameter nodig, in dit geval tijdswaarneming, om vast te kunnen stellen of parameter 1 leidend is of volgend (en parameter 2 dus andersom).

Kortom en nu in klimaat analogie:
Als aangenomen wordt dat er een correlatie is tussen CO2 en temperatuur ( de eerste 2 parameters) dan is er aanvullend bewijs nodig om de causaliteit te kunnen vaststellen (dus andere parameters).
Als er dan causaliteit is, is wellicht nog een 4e parameter noodzakelijk om vast te stellen of de temperatuur de CO2 volgt ofwel de CO2 de temperatuur volgt. Vermoedelijk is er in de afgelopen 4 miljard jaar beide situaties opgetreden, maar dat terzijde.

Maar dan weten we nog steeds niks over de oorzaak van de verandering van CO2 en temperatuur.
Die oorzaak kan niet gelegen zijn in de CO2 of temperatuur zelf, want die zijn immers causaal gecorreleerd, er moet een ander fenomeen (een andere parameter) aan de verandering ten grondslag liggen.
Bijvoorbeeld:
- sterkte van de zon
- afstand tot de zon
- bewolking, waterdamp
Nou ja, maak maar een lijst.

En nu terug naar dat stukje proza van het KNMI wat ik eerder aanhaalde.
Daar wordt gesteld dat omdat CO2 en temperatuur gecorreleerd zijn, CO2 de oorzaak van de variaties is.
Als je mijn bovenstaande uitleg hebt begrepen, dan kan je je misschien vinden in mijn kritiek. CO2 variaties zijn geen oorzaak maar een gevolg van iets anders.

En dan is mijn stelling dat ofwel ze begrijpen het niet ofwel ze houden vast aan een narratief tegen beter weten in.

Nog ten overvloede: ik ben noch een klimaatontkenner noch een klimaatoptimist, ik ben neutraal. Stel slechts vast dat de kwaliteit van de diverse uittingen niet is wat je er van mag verwachten.

Ronaldl schreef :
Mooi stukje proza. Inhoudelijk weinig zinvol. Wel mooi.

Proza. En onverbeterlijk.

Back on topic: hoe zou het komen dat we anders met de (mogelijk toegenomen) wind zijn gaan omgaan? Ik zie nu vaak dat wedstrijden niet doorgaan bij een voorspelling van 20 knoop continue en 28 knoop in vlagen. Vroeger zou dat wel gewoon doorgaan. Past het in de maatschappelijke trend om meer risico's te mijden?

Denk dat dat meespeelt (aansprakelijkheid vermijden).

Maar wat ik denk wat ook een factor is: er is een oerwoud aan weerinformatie via apps, sites; gevoed met ook weer een veelvoud aan modellen, soms 'direct model output' en soms met een eigen algoritme erover.

Daardoor is er altijd wel een app of site die een gewenster (of juist ongewenster) weerbeeld schetst waarmee er een soort zenuwachtigheid ontstaat t.o.v. de weersverwachting.

Vroeger (jaja) had je het knmi-telefoonbericht of het knmi-radiobericht en dat was het. Aangevuld met je eigen waarneming en ervaring hoe e.e.a. zich lokaal ontwikkeld moest je het daarmee doen.

Het is een soort schijn(on-)zekerheid van de stortvloed aan weerinformatie die nerveus maakt en op basis waarvan sneller besloten wordt wel of niet te varen.

Merkt dat bij mijn cursisten, merk dat bij de WSV.

Kwam ooit op Martinique een man tegen die in één haal naar Engeland ging. Had alleen aan barometer en zijn eigen ogen aan boord en nam het zoals het kwam. Was voorbereid op storm en op weinig wind en had genoeg te eten en te drinken aan boord. 'ik ga en zie wel wanneer ik aankom en wat ik onderweg tegenkom'. Mooie manier vergeleken met al het Starlink en routeringsgeweld.

Rikken schreef :
Zo zag ik laatst een lage wolk hangen precies boven het windpark achter de afsluitdijk. Vroeg in de ochtend en in Zuid West Friesland nog wat mist gehad. Verder een strak blauwe lucht. erg bijzonder.

Windsnelheid volgt geen simpele statistische verdeling, de verdelingsfunctie varieert met plaats en tijd. Op sommige plaatsen is het windstil of er waait een mistral. Dan heb je een bi-modale verdeling. Op andere plaatsen speelt de tijdschaal waarop je kijkt een belangrijke rol, bijvoorbeeld bij vlagen. Die ontstaan onder andere door wolkpassages en de interactie van zon en wind met een onregelmatig oppervlak.

Wil je zaken kunnen vergelijken dan kun je dus het beste een locatie op zee kiezen en naar metingen kijken met een identiek instrument met gelijkblijvende responstijd. En juist daar is het verloop van de windsnelheid door de jaren heen heel constant. Zo ver er al veranderingen zijn spreekt men in mijn windsurf kringen juist weer van een afname van goede dagen (zeg 25 knopen of meer).

Ik denk dat je hier eindeloos over door kunt discussiëren, wat voor dit topic dan wel weer goed is

holrobert schreef :
Ja goed punt. Vroeger zei het knmi gewoon: waarschuwing vlissingen ZW6. Dan wist je waar je aan toe was. Althans, dat dacht je Nu is er altijd wel een appje met een iets slechtere voorspelling. Gewoon zeilen, en maar zien wat er op je af komt zou ik zelf nooit doen, maar to to each its own.....

Marinusz schreef :
Mooie nuance....

AndreAzuree schreef :
Heerlijk die gedachte dat een meteorologisch instituut dat niet bedacht heeft voordat ze roepen dat we vaker met extreem weer te maken zullen krijgen ?

Deze week gezeild maar van dat truttige 2 bft tot 4 bft, maximaal....geef mij maar wat meer wind.

Zeilend langs windmolenparken viel de turbulentie en afname van wind op, op zeker 8 Nm afstand.
Logisch ook:
De wet van behoud van energie stelt dat wind (kinetische energie) omgezet wordt in elektrische energie, een deel wordt omgezet in warmte door de mechanische overbrenging.
Achter een windmolenpark is dus minder wind (energie) beschikbaar.
De cumulatieve effecten van meerdere windmolenparken, gesteld dat je er vele bouwt, kunnen zo doorredenerend, ook regionale en zelfs globale klimaateffecten hebben, afhankelijk van hun schaal en locatie.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

H700 schreef :
Juistem.
Het zijn 235m hoge mega gasmixers. De (geplande) Noordzeekust staat er echt vol mee, van de Scillies to Stavanger, de ene helft hogerwal de andere pal voor de lagerwalkust.

Waar ik op Aardrijkskunde leerde over hoe duinenrijen invloed hebben op het klimaat aan de kust en hoe 's-winters warme zeelucht boven de duinen opstijgt, afkoelt en uitregent boven warmer land. Hoe zal die lucht uitregenen boven een windmolenpark dat 's-winters warme lucht van zee mixt met koudere luchtlagen 300 meter daarboven?

Het netto effect van al die windmolenparken in de Noordzee is dan X-miljard ton CO2 uitstoot vermindering wat dan ongeveer neerkomt op 0.00000000001 C minder opwarming van de Aarde.
Het netto effect op uw energierekening lijkt zo leuk (gratis wind gratis energie) inmiddels weten we beter en kunnen die dingen wegens peperdure infrastructuur ("the grid") totaal niet op bruto kostprijs concurreren met energie uit fossiel, laat staan uit kernsplitsing.

En ondertussen geniet de natuur mee, van wat extra CO2 voor de plantjes en van warmte, want de Aarde is voor het opbloeien en exploderen van leven nog nooit te warm geweest, wel vaak te koud.